Débat maltraitances en EHPAD

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Rou'letabille a écrit:

Bon, ben puisque tu sais déjà tout, on se demande bien pourquoi on discute 

   

Rou'letabille a écrit:

Et sinon, pour les EHPAD, dans les recherches que j'avais vues, les problème surgissaient surtout lorsque le personnel était mal ou peu soutenu, et mal ou peu formé. Le problème qui surgit beaucoup dans ces établissements privés où le patron veut faire plein d'économies sur le dos des pensionnaires, c'est qu'on demande au personnel de rationner la nourriture, servir de la nourriture de mauvaise qualité, etc.; que le personnel est en sous-effectif et n'est pas assez nombreux pour s'occuper de tout le monde comme il faudrait, tout ça, donc on est déjà dans un contexte de maltraitance généralisé. Dans ce contexte, les équipes peuvent rapidement dysfonctionner, en raison du surmenage, de reproches qu'on se fait (on a l'impression d'en faire plus que les autres, d'avoir les tâches les plus ingrates, etc.), parce que  les gens (du personnel soignant) ne vont pas bien, tout simplement. Si on leur impose, par les restrictions budgétaires, d'avoir un comportement maltraitant, d'une certaine manière cela deviendra une nouvelle norme. Sans compter que des familles viendront se plaindre, tout à fait légitimement, et que le personnel soignant sera sous pression toute la journée, aura l'impression de mal faire son travail, et que la culpabilité, l'anxiété, etc. pourront vite se traduire en violences envers les personnes les plus faibles.

Or, l'EHPAD est, de base, un environnement "à risques", en raison de ses spécificités: présence omniprésente de la mort (dans la pensée et, régulièrement, de manière effective), grande dépendance des pensionnaires, parfois violence des pensionnaires (notamment dans les cas de démence) ou de leurs familles à l'égard du personnel, etc. On observe que le risque de violences en EHPAD est particulièrement élevé en raison de ces différentes causes, avec souvent une tendance régressive lorsque le personnel est insuffisamment formé (c'est-à-dire qu'une personne mal formée pourra vite être amenée à traiter la personne âgée comme elle traiterait un enfant), des attitudes de mise à distance voire de rejet (pour se protéger, ne pas s'attacher) qui peuvent se traduire en comportements de haine. De plus, pour certaines personnes, le fait de s'occuper de personnes qui n'expriment rien (parce qu'elles sont atteintes de démence par exemple), peut être très douloureux et se traduire par de la violence si elles n'adoptent pas de stratégie adaptées (demander à un autre soignant de l'accompagner pour ne pas se sentir seul par exemple).

Il faut donc, pour limiter au maximum les risques de violence, que les personnes soient formées à prendre en charge les personnes âgées et en particulier celles atteintes de troubles psychologiques, de démence, etc. Et aussi qu'elles aient les moyens de faire leur travail correctement (pas de pression de la part de la hiérarchie, équipement adapté, bon environnement de travail, etc.) et qu'elles puissent bénéficier de soutien de la part de leurs collègues, de la part de leur hiérarchie, mais aussi éventuellement un soutien psychologique avec des professionnels. Bon, que des choses très logiques, en somme.

Alors attention, ça ne veut pas dire que celles qui ont des comportements violents ne sont pas responsables de leurs actes, hein; bien sûr, on peut toujours se révolter contre l'autorité, démissionner, etc. et c'est probablement ce qu'elles devraient faire. En tout cas, on peut légitimement juger inexcusable de s'en prendre aux plus faibles. Là encore, il y aurait beaucoup à dire (notamment dans les recherches sur le pouvoir, sur la soumission à l'autorité, tout ça), mais bon, mon explication est déjà assez longue.
Néanmoins, je pense qu'il est important de comprendre comment les personnes en arrivent là, et qu'il ne s'agit pas seulement de personnes sadiques isolées, mais d'un problème structurel.

PS: @raylen, 5h40 ton message! Tu as fait la fête hier soir?   (tu ne fais pas d'insomnies j'espère?)

Très intéressantes, tes explications ; et qui viennent corroborer des situations que j'ai vues.

Rou'letabille a écrit:

On dirait que vous pensez que chercher à comprendre les causes structurelles revient à déresponsabiliser les individus. Pas du tout. Idem pour les propriétaires de ces structures qui imposent des conditions de vie insupportables aux pensionnaires: il y a des causes structurelles qui viennent expliquer pourquoi ils se comportent ainsi; ça ne justifie pas le fait de traiter les gens comme de simples chiffres.

Etudier le problème à l'aide de modèles scientifiques est la seule façon de réfléchir à la solution à y apporter de façon durable. 

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raylen a écrit:

Je pense plutôt  que la structure n'explique pas les comportements décrits. ils le favorisent, serait pour moi plus juste, et ce quelles que soient les conditions de travail et le salaire . Ceux-ci sont un problème réel mais un autre problème. Les mineurs de fond ont un travail épouvantable; on ne les voit pas maltraiter leur contremaître.
Quant à chercher à comprendre les causes structurelles, faut-il chercher bien longtemps? On a des êtres faibles, aussi bien physiquement que psychiquement, on est en situation de domination, on laisse s'exprimer les pulsions les plus noires. On pourrait doubler le salaire du personnel, le comportement serait le même. Si la loi s'efforce de venir en aide aux plus faibles, c'est que dans l'ensemble , l'être humain ne le fait pas spontanément. Moralité: éviter de mettre ses parents à l'Ehpad. Et il y a des familles maltraitantes aussi.

Bien d'accord avec toi et je ne crois pas du tout que s'attaquer aux causes structurelles ou chercher à les comprendre changerait quoi que ce soit. Dans des environnements parfaitement agréables, des individus se comportent aussi de manière sadique. Dès qu'un individu a un petit pouvoir, il en maltraite d'autres.  On perd donc surtout du temps à essayer de comprendre et pendant ce temps-là, des personnes meurent ou sont en grand danger.

clement a écrit:

oui beaucoup de hs sur le topic . Pas dérangeant le week-end je pense . Mais difficile de s y retrouver. J avais oublié qu on est lundi, je savais pas qu il y avait pblv. Je vais regarder en replay

Bah oui, mais on n'a toujours pas la solution sur la façon de procéder.
J'avais posé la question aux trois modos lors du dernier HS et je la repose :

Que faire quand la conversation dérive ?
Par expérience, si on dit : "Je vous répond sur le topic X", ça ne sert à rien parce que les gens lisent toute la conversation et répondent au fur et à mesure. Ils ne voient trop tard le message proposant de poursuivre ailleurs et on se retrouve avec une conversation dédoublée à deux endroits.
La seule solution, si ça dérange, c'est qu'un modo déplace la conversation.

Shinochaz a écrit:

On a déjà quelques kilos de HS depuis hier. 

OK Shino, mais concrètement, comment on procède ?
Cf mon post précédent. J'avais déjà expliqué le problème. Parce que si la seule solution c'est qu'on arrête une conversation à la seconde où ça ne parle plus spécifiquement de pblv, c'est bien dommage et ce n'est pas franchement l'histoire de ce forum.

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nausikaa991 a écrit:

Bien d'accord avec toi et je ne crois pas du tout que s'attaquer aux causes structurelles ou chercher à les comprendre changerait quoi que ce soit. Dans des environnements parfaitement agréables, des individus se comportent aussi de manière sadique. Dès qu'un individu a un petit pouvoir, il en maltraite d'autres.  On perd donc surtout du temps à essayer de comprendre et pendant ce temps-là, des personnes meurent ou sont en grand danger.

Mais nausikaa, il faut faire la distinction entre ce qui relève de l'individu malsain (oui, des gens méchants, ça existe, et en effet, certains cherchent à intégrer des structures dysfonctionnelles et/ou des endroits où ils auront du pouvoir pour pouvoir se laisser aller à leurs plus vils instincts), et ce qui est produit par l'environnement (les gens tout à fait normaux qui se comportent de manière maltraitante parce qu'ils évoluent dans un environnement où la maltraitance est la norme, qu'ils sont soumis à l'autorité, parce qu'ils sont eux-mêmes en souffrance, etc.).

 Donc s'attaquer aux causes structurelles permettra, a minima, d'éviter de mettre les individus dans de telles situations, et donc de limiter largement les risques. Si tu te contentes de "surveiller et punir" (si j'ai choisi ces termes, c'est en référence à Foucault), tu traiteras seulement les symptômes, pas les causes. Il faut bien sûr surveiller et sanctionner, car ces comportements sont inexcusables; en revanche, il faut comprendre aussi ce que le système "fait" même aux gens normaux pour le transformer.

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ailebrune a écrit:

OK Shino, mais concrètement, comment on procède ?
Cf mon post précédent. J'avais déjà expliqué le problème. Parce que si la seule solution c'est qu'on arrête une conversation à la seconde où ça ne parle plus spécifiquement de pblv, c'est bien dommage et ce n'est pas franchement l'histoire de ce forum.

Oui, parce que là, ces remarques me semblent un peu accusatrices/culpabilisantes, alors qu'on a posé des questions auxquelles on a toujours pas de réponses: on est parties du principe que c'était autorisé le week-end, mais est-ce bien le cas, tout le monde est-il d'accord avec ça? Quand la conversation dérive trop vers le HS, doit-on nous-mêmes auto-gérer, ou est-ce une personne en charge de la modération qui déplace la conversation (avec tous les posts passés concernés) vers un topic plus adapté, etc.?

Finalement, est-ce exclusivement la faute des individus qui ont participé activement à cette discussion HS, ou le problème est-il aussi structurel?

Pour le HS, il faut savoir que sur la version mobile (où je suis désormais 90 % du temps quand je viens ici) déplacer une conversation est assez laborieux. Donc j'ai un peu la flemme.

Ensuite, je sais aussi par expérience qu'en coupant le hs à la racine, X ou Y qui n'a pas posté durant deux ou trois jours risque de remettre une pièce dans la machine, et ça sera reparti.

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Rou'letabille a écrit:

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Mais nausikaa, il faut faire la distinction entre ce qui relève de l'individu malsain (oui, des gens méchants, ça existe, et en effet, certains cherchent à intégrer des structures dysfonctionnelles et/ou des endroits où ils auront du pouvoir pour pouvoir se laisser aller à leurs plus vils instincts), et ce qui est produit par l'environnement (les gens tout à fait normaux qui se comportent de manière maltraitante parce qu'ils évoluent dans un environnement où la maltraitance est la norme, qu'ils sont soumis à l'autorité, parce qu'ils sont eux-mêmes en souffrance, etc.).

 Donc s'attaquer aux causes structurelles permettra, a minima, d'éviter de mettre les individus dans de telles situations, et donc de limiter largement les risques. Si tu te contentes de "surveiller et punir" (si j'ai choisi ces termes, c'est en référence à Foucault), tu traiteras seulement les symptômes, pas les causes. Il faut bien sûr surveiller et sanctionner, car ces comportements sont inexcusables; en revanche, il faut comprendre aussi ce que le système "fait" même aux gens normaux pour le transformer.

J'entends bien ce dont tu parles mais permets-moi de ne pas être convaincue et de penser que même si on s'attaque à ces causes structurelles comme tu dis, le phénomène ne disparaitra pas ou ne sera pas limité. Je suis peut-être pessimiste à outrance. 

Pour en revenir à l'intrigue dans PBLV qui se profile et c'était la base de notre discussion quand même, la directrice quand elle part et ne vérifie pas si des enfants sont encore à l'intérieur, c'est juste de l'incompétence crasse, elle n'a pas l'air stressée particulièrement, ok une crèche ce sont des responsabilités mais il y a bien d'autres métiers où il y en a bien plus alors on aura beau dire que le métier est difficile bla bla bla le manque d'effectifs, la racine du mal c'est son incompétence et son je m'en-foutisme, son manque de considération pour les parents et les enfants.

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nausikaa991 a écrit:

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J'entends bien ce dont tu parles mais permets-moi de ne pas être convaincue et de penser que même si on s'attaque à ces causes structurelles comme tu dis, le phénomène ne disparaitra pas ou ne sera pas limité. Je suis peut-être pessimiste à outrance. 

Pour en revenir à l'intrigue dans PBLV qui se profile et c'était la base de notre discussion quand même, la directrice quand elle part et ne vérifie pas si des enfants sont encore à l'intérieur, c'est juste de l'incompétence crasse, elle n'a pas l'air stressée particulièrement, ok une crèche ce sont des responsabilités mais il y a bien d'autres métiers où il y en a bien plus alors on aura beau dire que le métier est difficile bla bla bla le manque d'effectifs, la racine du mal c'est son incompétence et son je m'en-foutisme, son manque de considération pour les parents et les enfants.

Entièrement d'accord avec toi, nausikaa.

nausikaa991 a écrit:

J'entends bien ce dont tu parles mais permets-moi de ne pas être convaincue et de penser que même si on s'attaque à ces causes structurelles comme tu dis, le phénomène ne disparaitra pas ou ne sera pas limité. Je suis peut-être pessimiste à outrance.

Il y a des causes structurelles archi étudiées et constatées : pas assez de personnel pour aider les gens à manger, les gens meurent de faim, pas assez de personnel pour changer les protections urinaires, les gens puent, attrapent des infections etc, pas assez de personnel aux urgences, des gens se retrouvent abandonnés en grande souffrance dans les couloirs, voire en meurent... Ce contexte est insupportable pour les gens qui veulent bien faire leur travail. Donc ils finissent par partir. Ceux qui restent soit participent à la négligence en se blindant, soit deviennent carrément maltraitants parce qu'ils sont ultra-stressés ou, dès le départ, des gens sadiques etc.
Il y aura toujours une minorité de personnes sadiques, psychopathes etc dans une société. Il faut les repérer et les empêcher de nuire. Mais ce qui se passe dans nos hôpitaux, maisons de retraites, établissements pour handicapés, crèches est plus grave parce que ce sont des systèmes qui favorisent négligence et maltraitance. Dont le fait de servir de la nourriture immangeable pour dégager un max de bénéfices. Pour les Ehpad, les autorités sont parfaitement au courant, ça a été dit et écrit noir sur blanc et il devait y avoir plus de contrôle. Sauf que ce n'est pas le cas.

Shinochaz a écrit:

Pour le HS, il faut savoir que sur la version mobile (où je suis désormais 90 % du temps quand je viens ici) déplacer une conversation est assez laborieux. Donc j'ai un peu la flemme.

Ensuite, je sais aussi par expérience qu'en coupant le hs à la racine, X ou Y qui n'a pas posté durant deux ou trois jours risque de remettre une pièce dans la machine, et ça sera reparti.

OK, je comprends très bien que tu ne puisses pas déplacer la conversation.

De notre côté, par expérience, nous ne pouvons pas non plus la déplacer puisque ça ne suit pas (la personne commence à lire la conversation sur le topic pblv, répond à un post avant d'avoir tout lu et voit seulement à la fin, donc trop tard, que quelqu'un a dit qu'on partait sur un autre topic).

Bref, là, je ne vois pas de solution. Tu en vois une ?

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ailebrune a écrit:

Il y a des causes structurelles archi étudiées et constatées : pas assez de personnel pour aider les gens à manger, les gens meurent de faim, pas assez de personnel pour changer les protections urinaires, les gens puent, attrapent des infections etc, pas assez de personnel aux urgences, des gens se retrouvent abandonnés en grande souffrance dans les couloirs, voire en meurent... Ce contexte est insupportable pour les gens qui veulent bien faire leur travail. Donc ils finissent par partir. Ceux qui restent soit participent à la négligence en se blindant, soit deviennent carrément maltraitants parce qu'ils sont ultra-stressés ou, dès le départ, des gens sadiques etc.
Il y aura toujours une minorité de personnes sadiques, psychopathes etc dans une société. Il faut les repérer et les empêcher de nuire. Mais ce qui se passe dans nos hôpitaux, maisons de retraites, établissements pour handicapés, crèches est plus grave parce que ce sont des systèmes qui favorisent négligence et maltraitance. Dont le fait de servir de la nourriture immangeable pour dégager un max de bénéfices. Pour les Ehpad, les autorités sont parfaitement au courant, ça a été dit et écrit noir sur blanc et il devait y avoir plus de contrôle. Sauf que ce n'est pas le cas.

Oui ça d'accord bien sûr c'est bien documenté mais le fait de changer tout ça (mettre plus de personnel, nourriture meilleure que sais-je ?), est-ce qu'il y aura moins de maltraitance ? Est-ce qu'on a fait des études avant/après ? C'est cela ma question.

nausikaa991 a écrit:

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Oui ça d'accord bien sûr c'est bien documenté mais le fait de changer tout ça (mettre plus de personnel, nourriture meilleure que sais-je ?), est-ce qu'il y aura moins de maltraitance ? Est-ce qu'on a fait des études avant/après ? C'est cela ma question.

Déjà, je m'étonne que tu poses la question de la nourriture. Si quelqu'un ne peut littéralement pas la manger parce qu'elle ne peut ni la couper ni la mâcher, c'est une question de survie. Si la personne a besoin d'aide pour manger (fréquent pour les malades affaiblis et les personnes âgées) et que personne ne peut le faire, c'est une question de survie aussi. Si c'est vraiment pas bon au goût, idem, en partie parce que ça casse le moral dans un contexte déjà difficile. Quand une structure fait ce genre de choix, la maltraitance part du sommet et crée un climat général. Idem quand on exige du personnel qu'il passe le moins de temps possible avec chaque personne  en souffrance pour plus d'"efficacité".
L'immense majorité des gens ne sont pas "bons" ou "mauvais" quelles que soient les circonstances. Oui, il y a des psychopathes. Mais la plupart des humains se comportent différemment selon la norme en cours. 
Cf ce qui se passait pendant les persécutions staliniennes par exemple. Ce n'est pas juste une poignée de personnes qui arrêtent et déportent au goulag. Mais des millions de citoyens qui acceptent de signer des pétitions contre quelqu'un pour se protéger eux-même, accusent leur voisin ou leur supérieur d'être un "ennemi du peuple" parce qu'ils veulent son appart, son poste... Processus très bien décrit dans "Vie et destin" de Vassili Grossman et "La banalité du mal" de Hannah Arendt. Et souligné par Soljenitzine, qui était bien placé pour en parler vu les persécutions qu'il avait subies : "La ligne entre le bien et le mal passe à l'intérieur de chacun d'entre nous."

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nausikaa991 a écrit:

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Et moi j'avoue être toujours stupéfaite par tes prises de position en général, d'où l'intérêt du débat parce que si nous étions tous du même avis, quel ennui !. A aucun moment, je n'ai dit que je n'étais pas intéressée, pas convaincue oui mais pas intéressée, je ne pense pas mais si j'ai sous les yeux ces études, peut-être que je changerai d'avis, si tu as des références précises, je suis preneuse (études avant et après, s'entend).

Au temps pour moi alors, il me semble que quelqu'un d'autre que raylen avait balayé ce que je disais, et il me semblait que c'était toi, pardon pour la méprise dans ce cas.
Je n'ai pas vu d'études avant/après (c'est difficile à faire, étant donné que les choses ne changent pas vraiment au sein des établissements visés); en revanche il y a de nombreuses études comparatives entre structures et établissements. Ca donne quand même de précieuses indications, tu ne crois pas?

Quant à mes prises de position, oui, j'ai l'impression que tu es souvent assez proche des idées de raylen, donc forcément, très éloignée des miennes. :-) Pour ma part je ne suis pas "stupéfaite" par ces prises de position néanmoins, parce que ce n'est pas parce qu'elles sont différentes des miennes que je ne comprends pas leurs fondements idéologiques et les représentations sur lesquelles elles s'appuient. Là, la raison pour laquelle j'étais "stupéfaite", c'est que j'étais étonnée de te voir rejeter les observations issues d'études, pour la seule raison que tu n'y croyais pas. Et du coup, si on ne peut pas discuter à partir d'études et qu'on reste dans la confrontation de croyances, je trouve personnellement le débat un peu vain :-)

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ailebrune a écrit:

Déjà, je m'étonne que tu poses la question de la nourriture. Si quelqu'un ne peut littéralement pas la manger parce qu'elle ne peut ni la couper ni la mâcher, c'est une question de survie. Si la personne a besoin d'aide pour manger (fréquent pour les malades affaiblis et les personnes âgées) et que personne ne peut le faire, c'est une question de survie aussi. Si c'est vraiment pas bon au goût, idem, en partie parce que ça casse le moral dans un contexte déjà difficile. Quand une structure fait ce genre de choix, la maltraitance part du sommet et crée un climat général. Idem quand on exige du personnel qu'il passe le moins de temps possible avec chaque personne  en souffrance pour plus d'"efficacité".
L'immense majorité des gens ne sont pas "bons" ou "mauvais" quelles que soient les circonstances. Oui, il y a des psychopathes. Mais la plupart des humains se comportent différemment selon la norme en cours. 
Cf ce qui se passait pendant les persécutions staliniennes par exemple. Ce n'est pas juste une poignée de personnes qui arrêtent et déportent au goulag. Mais des millions de citoyens qui acceptent de signer des pétitions contre quelqu'un pour se protéger eux-même, accusent leur voisin ou leur supérieur d'être un "ennemi du peuple" parce qu'ils veulent son appart, son poste... Processus très bien décrit dans "Vie et destin" de Vassili Grossman et "La banalité du mal" de Hannah Arendt. Et souligné par Soljenitzine, qui était bien placé pour en parler vu les persécutions qu'il avait subies : "La ligne entre le bien et le mal passe à l'intérieur de chacun d'entre nous."

@Ailebrune : J'aurais dû mettre une virgule après nourriture, mon que sais-je faisait référence à d'autres choses, désolée pour cette petite erreur orthographique qui t'as fait te méprendre sur ce que je voulais dire. 

Pour le goulag, ce sont des conditions extrêmes que tu cites, là il est bien évident qu'il n'y a plus de frontière mais pour les structures comme la crèche dans PBLV, je me pose la question.

ailebrune a écrit:

OK, je comprends très bien que tu ne puisses pas déplacer la conversation.

De notre côté, par expérience, nous ne pouvons pas non plus la déplacer puisque ça ne suit pas (la personne commence à lire la conversation sur le topic pblv, répond à un post avant d'avoir tout lu et voit seulement à la fin, donc trop tard, que quelqu'un a dit qu'on partait sur un autre topic).

Bref, là, je ne vois pas de solution. Tu en vois une ?

L'auto discipline...

Et par rapport à ce que j'ai dit plus haut, on en a la preuve : on était revenu dans pblv mais Paule ou Jacques va remonter un post de la veille et c'est reparti...

Je PEUX déplacer une conversation, mais c'est relou de le faire au moindre HS. Et sur smartphone ça fait bien des manips.

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Rou'letabille a écrit:

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Au temps pour moi alors, il me semble que quelqu'un d'autre que raylen avait balayé ce que je disais, et il me semblait que c'était toi, pardon pour la méprise dans ce cas.
Je n'ai pas vu d'études avant/après (c'est difficile à faire, étant donné que les choses ne changent pas vraiment au sein des établissements visés); en revanche il y a de nombreuses études comparatives entre structures et établissements. Ca donne quand même de précieuses indications, tu ne crois pas?

Quant à mes prises de position, oui, j'ai l'impression que tu es souvent assez proche des idées de raylen, donc forcément, très éloignée des miennes. :-) Pour ma part je ne suis pas "stupéfaite" par ces prises de position néanmoins, parce que ce n'est pas parce qu'elles sont différentes des miennes que je ne comprends pas leurs fondements idéologiques et les représentations sur lesquelles elles s'appuient. Là, la raison pour laquelle j'étais "stupéfaite", c'est que j'étais étonnée de te voir rejeter les observations issues d'études, pour la seule raison que tu n'y croyais pas. Et du coup, si on ne peut pas discuter à partir d'études et qu'on reste dans la confrontation de croyances, je trouve personnellement le débat un peu vain :-)

Je ne suis pas d'accord, le personnel n'étant pas le même, l'étude serait plus parlante sur une même structure, avec la même direction.  

Je ne sais pas si je suis proche des idées de Raylen, j'avoue ne jamais m'être posé la question mais là sur le coup oui je suis d'accord avec elle, justement les études parlantes que je viens d'évoquer, on ne les a pas. Alors permets-moi de douter un peu...

Je doute aussi parce qu'il me semble qu'incriminer le manque de moyens, etc est un moyen très facile pour dédouaner les gens de leur incompétence (cf la personne de la crèche, tout de suite elle se plaint du manque de personnel, non elle est juste incompétente, lui mettre plus de moyens ne la rendra pas compétente).

Shinochaz a écrit:

L'auto discipline...

Et par rapport à ce que j'ai dit plus haut, on en a la preuve : on était revenu dans pblv mais Paule ou Jacques va remonter un post de la veille et c'est reparti...

Je PEUX déplacer une conversation, mais c'est relou de le faire au moindre HS. Et sur smartphone ça fait bien des manips.

C'est à dire, concrètement ?

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Shinochaz a écrit:

L'auto discipline...

Et par rapport à ce que j'ai dit plus haut, on en a la preuve : on était revenu dans pblv mais Paule ou Jacques va remonter un post de la veille et c'est reparti...

Je PEUX déplacer une conversation, mais c'est relou de le faire au moindre HS. Et sur smartphone ça fait bien des manips.

Le problème, c'est que tout le monde n'est pas d'accord sur les règles. Si on propose de déplacer le sujet, certains disent que c'est de la censure; si on ne fait rien, ça en dérange d'autres. Pour que l'auto-discipline fonctionne, il faut au moins s'entendre collectivement sur ce qu'on veut ou non. Comment on fait ça? On crée un topic exprès pour discuter des règles et trouver un compromis?

Shinochaz a écrit:

L'auto discipline...

Et par rapport à ce que j'ai dit plus haut, on en a la preuve : on était revenu dans pblv mais Paule ou Jacques va remonter un post de la veille et c'est reparti...

Je PEUX déplacer une conversation, mais c'est relou de le faire au moindre HS. Et sur smartphone ça fait bien des manips.

Est-ce vraiment grave si la conversation, partant d'une situation dans un feuilleton, dévie sur un sujet sociétal ? Les personnes qui ne veulent pas participer au débat peuvent simplement zapper les posts en question. Ça me semble plus simple que de déplacer tout ou partie des échanges avec le risque, comme le souligne Ailebrune, de voir la même conversation se scinder sur deux topics.

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nausikaa991 a écrit:

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Je ne suis pas d'accord, le personnel n'étant pas le même, l'étude serait plus parlante sur une même structure, avec la même direction.  

Je ne sais pas si je suis proche des idées de Raylen, j'avoue ne jamais m'être posé la question mais là sur le coup oui je suis d'accord avec elle, justement les études parlantes que je viens d'évoquer, on ne les a pas. Alors permets-moi de douter un peu...

Mais si les études montrent que dans les établissements bien équipés, où le personnel est bien formé, etc., il y a pas ou très peu de maltraitance, tandis que dans les autres il y en a en pagaille, et de manière systémique... ça ne t'incline pas à penser qu'en effet, il est probable qu'il y a des facteurs (identifiés) qui facilitent la survenue de violences et qu'y remédier permettra également de largement les réduire? D'autant plus qu'il ne s'agit pas que d'une simple corrélation mais très vraisemblablement de causalité: les facteurs en question provoquent la survenue de violence, en créant de nouvelles normes, etc. (c'est très très bien documenté).