Débat maltraitances en EHPAD

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Rou'letabille a écrit:

@raylen Alors oui, c'est vrai, mais j'avoue que parfois je suis un peu lassée par un constat que je fais (et que je crois avoir déjà exprimé): j'ai l'impression que souvent, tu es très sûre de ton avis et que tu balaies toute tentative que l'on peut faire pour donner le nôtre, apporter de la nuance, contextualiser, etc. comme si tout cela ne comptait pas, n'avait aucun intérêt, ne changeait rien du tout. Perso, je pense que les observations que j'ai mentionnées sont importantes (et je suppose que ceux qui ont mené ces recherches les trouvent importantes aussi) pour comprendre ce qui se passe et ne pas réduire ça à "c'est du sadisme". Je n'ai pas dit que les personnes n'étaient pas coupables; simplement les mécanismes sont complexes et je pense que si on se contente de réduire ça à de la pure cruauté, on s'empêche de penser les causes structurelles et ainsi de changer les choses véritablement.

Je réponds d'abord au fameux "sadisme".
je n'ai jamais dit que tous les cas relevaient du sadisme d'un individu ou s'y réduisaient. Je parlais du cas précis soulevé par ailebrune. Le sadisme , la méchanceté, la cruauté, ça existe et qu'ils  trouvent un contexte favorable dans les Epad ou les crèches pour s'y épanouir,  est une possibilité à ne pas écarter. 

Tu as raison. Quand je donne mon avis, il est très souvent péremptoire. Cela étant, si on m'apporte des arguments convaincants, je suis tout à fait intéressée.

Ce que j'accepte mal dans ta réflexion, c'est qu'à partir d'un fait tristement  réel, vouloir à tout crin, déresponsabiliser l'individu pour reprendre un discours aux allures savantes d'anthropologue, sociologue, psychologue et autre historien des idées spécialiste en cruauté à travers les âges, l'attitude face à la mort en Occident par rapport à celle des Amazoniens,  en allant à l'encontre de ce que  l'observation empirique, l'humanité , le simple bon sens, nous apprennent. On avance dangereusement vers la culture de l'excuse.

Donc, en gros bourrin que je suis, si je vois un membre du personnel d'un Epad se comporter comme il est décrit, je ne lui recommande pas la lecture d'un éminent sociologue, je lui file une torgnole à lui démonter la tronche.

ailebrune a écrit:

Et que dans ce contexte, la loi sur le suicide assisté et l'euthanasie va nous faire basculer dans l'horreur totale.

C'est génial ! 
Pour réduire le déficit abyssal du pays, les pouvoirs publics pourraient demander aux personnes âgées malades (et patriotes ) de se porter volontaires au suicide assisté pour délester l'état de leurs pension de retraite et dépenses de santé, en échange d'une petite aide pour les obsèques ou d'une ristourne sur la succession

On dirait que vous pensez que chercher à comprendre les causes structurelles revient à déresponsabiliser les individus. Pas du tout. Idem pour les propriétaires de ces structures qui imposent des conditions de vie insupportables aux pensionnaires: il y a des causes structurelles qui viennent expliquer pourquoi ils se comportent ainsi; ça ne justifie pas le fait de traiter les gens comme de simples chiffres.

Je pense plutôt  que la structure n'explique pas les comportements décrits. ils le favorisent, serait pour moi plus juste, et ce quelles que soient les conditions de travail et le salaire . Ceux-ci sont un problème réel mais un autre problème. Les mineurs de fond ont un travail épouvantable; on ne les voit pas maltraiter leur contremaître.
Quant à chercher à comprendre les causes structurelles, faut-il chercher bien longtemps? On a des êtres faibles, aussi bien physiquement que psychiquement, on est en situation de domination, on laisse s'exprimer les pulsions les plus noires. On pourrait doubler le salaire du personnel, le comportement serait le même. Si la loi s'efforce de venir en aide aux plus faibles, c'est que dans l'ensemble , l'être humain ne le fait pas spontanément. Moralité: éviter de mettre ses parents à l'Ehpad. Et il y a des familles maltraitantes aussi.

@raylen Ben apparemment oui, puisque des gens y consacrent leurs recherches... Et il me semble que ça explique en partie, oui (sans justifier, encore une fois, puisqu'apparemment il faut le répéter pour ne pas qu'on considère que je cherche à excuser les maltraitants).
Quant à ton avant-dernière phrase, l'anthropologie aurait beaucoup de choses à en dire mais bon, puisque ça ne vous intéresse pas, je ne vais pas batailler.

Tu sais , roul'tabille, d'éminents pavés de sociologues, anthropologues et al, disent en termes savants , pour ne pas dire abscons, ce que Madame Michu a parfaitement observé et compris. Ca existe. Et je persiste : les comportements tels que les décrit ailebrune, se comprennent parfaitement, même si l'on n'a pas lu de livres savants. Ce qu'il faut fair dans ces cas-là, ce n'est pas théoriser et expliquer, c'est mettre les maltraitants hors d'état de nuire
Cela étant dit, tu aurais bien tort de te priver d'écrire. Et je suis la première à apprécier tes posts , ce qui ne m'engage pas à adhérer à chaque mot que tu dis.

Oui mais des travaux d'anthropologues, ethnologues, sociologues, etc. permettent aussi souvent de remettre en question ce que "le bon sens" nous inclinait à penser.

Ca peut. Dans le cas qui nous occupe, je crois que nous avons tous compris sans aide extérieure.
Néanmoins, je sens comme une forme de méfiance, voire de mépris, envers le bon sens . Il serait associé aux adjectifs "populaire" ou "paysan", et donc à prendre avec hauteur.e peux me tromper.

Après la mauvaise foi et la culture de l'excuse, voilà que je suis méprisante, donc? Je n'ai manifestement pas de chance: les intentions que tu me prêtes sont rarement en ma faveur.

Alors, non, c'est juste que j'en ai marre du concept de "bon sens" qui permet de tout affirmer sans justification ni preuve. La majorité des préjugés tiennent de certitudes fondées sur "le bon sens".
Tout à l'heure tu as dit que les recherches en psychologie/anthropologie/etc. sont inutiles là où l'observation empirique et le bon sens suffisent. Or, l'observation empirique des faits (il y a de graves actes de maltraitance) est une chose; l'interprétation ("ces actes relèvent du sadisme pur", ce que tu avais dit initialement) en est une autre et ne constitue pas un énoncé objectif. Dire que ça relève du bon sens semble évacuer toute nécessité à être étudié, puisqu'on sait déjà tout. On se demande bien pourquoi les gens s'embêtent à faire des recherches poussées, puisqu'après tout, l'explication est simple: la méchanceté. Et à ce mal, une solution : "surveiller et punir".
Nouvelle précaution : je ne dis pas que ce n'est pas une réponse à apporter à ces comportements, mais qu'il faut aussi penser les causes structurelles à leur survenue, blabla.

nausikaa991 a écrit:

Pareil, elles ont bon dos les causes structurelles, je crois exactement l'inverse, des gens peuvent exercer leur cruauté en toute impunité en s'appuyant sur le manque de moyens etc... comme ça ça les dédouane en cas de problèmes. Et je pense même que ces personnes choisissent ce genre d'endroits pour pouvoir le faire et vont dans des structures où les gens sont faibles pour passer inaperçues...un peu comme les pédophiles qui vont choisir un emploi en rapport avec les enfants pour être au plus près de leur cible.

Je pense que c'est en partie le cas. Quand une structure est mauvaise, elle attire des personnes terribles. Mais pas seulement. Cf "La banalité du mal" de Hannah Arendt. Des gens ordinaires peuvent participer à quelque chose de très délétère dès lors que ça devient la norme. Certains d'entre eux en souffrent terriblement : des milliers de soignants l'ont exprimé dès les grandes manifs sur la santé en 2019, juste avant le covid d'ailleurs. Rappelez-vous tous ceux qui disaient que travailler dans ces conditions rendait maltraitant, qu'ils ne pouvaient pas s'occuper des gens et qu'ils en souffraient. Et ils démissionnaient partout. Le phénomène a empiré depuis.

Rou'letabille a écrit:

@raylen Ben apparemment oui, puisque des gens y consacrent leurs recherches... Et il me semble que ça explique en partie, oui (sans justifier, encore une fois, puisqu'apparemment il faut le répéter pour ne pas qu'on considère que je cherche à excuser les maltraitants).
Quant à ton avant-dernière phrase, l'anthropologie aurait beaucoup de choses à en dire mais bon, puisque ça ne vous intéresse pas, je ne vais pas batailler.

Si. Et merci pour tout ce que tu as écrit. Ça correspond d'ailleurs a tout ce que j'ai pu personnellement observer et ce que des personnes impliquées ont pu me dire (médecins, soignants...)

raylen a écrit:

Mais bien d'accord, ailebrune. On peut se comporter ainsi quand on est seul ou entouré de complices. Et je persiste et signe : dire "elle pue" , laisser les fenêtres ouvertes en grand en plein hiver, ce n'est pas dû au manque de personnel mais à des situations qui laissent s'exprimer les pulsions mauvaises et sadiques. il suffirait qu'il y ait des sanctions à la hauteur pour que ce comportement s'arrête.
Ce qui est aussi à noter, c'est l'absence de réaction des familles, qui apparemment , dans le cas que tu cites et qui ne doit pas être un cas isolé, étaient au courant.
Quant au personnel qui est en sous-effectif et surmené, n'ont-ils pas de syndicats? Ne peuvent-ils prendre le temps qu'il faut pour s'occuper d'un patient et mettre en évidence à la fin de la journée qu'ils n'ont pas pu s'occuper de tout le monde? La seule réponse est la réification du patient et la cruauté?

Alors détrompe-toi, il y avait bien un manque de personnel, et il était lui-même pas bien traité.
Pour qu'il y ait des sanctions, il aurait fallu que l'idée générale soit de bien soigner les gens. Ce n'était pas la priorité, mais de faire des bénéfices au détriment de tous : personnels et patients. Quant aux familles, j'ai parlé avec des gens qui allaient retirer la personne de leur famille. Garde à l'esprit que tout ceci se passe dans des contextes terribles et qu'il est extrêmement difficile de trouver un autre endroit.

raylen a écrit:

Ca peut. Dans le cas qui nous occupe, je crois que nous avons tous compris sans aide extérieure.
Néanmoins, je sens comme une forme de méfiance, voire de mépris, envers le bon sens . Il serait associé aux adjectifs "populaire" ou "paysan", et donc à prendre avec hauteur.e peux me tromper.

Cette remarque m'étonne venant de toi, qui aime tant la culture et la science. Beaucoup de choses relèvent du bon sens, d'autres sont contre-intuitives ou vont à l'encontre de nos impressions, quel que soit le niveau d'étude d'ailleurs, en raison des biais cognitifs notamment, d'où la difficulté considérable à produire des études non-biaisées dans le domaine scientifique et d'où l'importance d'étudier les choses de manière plus approfondie. 
Un exemple rigolo : la pleine lune, contrairement à une idée extrêmement répandue, ne cause pas plus d'insomnies, d'accouchement, de crises dans les HP etc. Ça a été énormément étudié sur le plan scientifique, au point d'avoir des méta-analyses qui ne font pas un pli. 
Ce qui est intéressant : typiquement, quand les enquêteurs vont dans une maternité et posent la question, une majorité de pro (médecins, sages-femmes etc) disent que oui, absolument, il y a davantage d'accouchements à la pleine lune. En vérifiant les registres, on voit qu'il n'en est rien et quand on le montre aux pros qui se sont exprimés, ils sont stupéfaits. C'est parce qu'ils y croyaient qu'ils ont, sans s'en rendre compte, retenu les fois où ça coincidait avec la croyance (biais de confirmation).

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Rou'letabille a écrit:

Après la mauvaise foi et la culture de l'excuse, voilà que je suis méprisante, donc? Je n'ai manifestement pas de chance: les intentions que tu me prêtes sont rarement en ma faveur.

Alors, non, c'est juste que j'en ai marre du concept de "bon sens" qui permet de tout affirmer sans justification ni preuve. La majorité des préjugés tiennent de certitudes fondées sur "le bon sens".
Tout à l'heure tu as dit que les recherches en psychologie/anthropologie/etc. sont inutiles là où l'observation empirique et le bon sens suffisent. Or, l'observation empirique des faits (il y a de graves actes de maltraitance) est une chose; l'interprétation ("ces actes relèvent du sadisme pur", ce que tu avais dit initialement) en est une autre et ne constitue pas un énoncé objectif. Dire que ça relève du bon sens semble évacuer toute nécessité à être étudié, puisqu'on sait déjà tout. On se demande bien pourquoi les gens s'embêtent à faire des recherches poussées, puisqu'après tout, l'explication est simple: la méchanceté. Et à ce mal, une solution : "surveiller et punir".
Nouvelle précaution : je ne dis pas que ce n'est pas une réponse à apporter à ces comportements, mais qu'il faut aussi penser les causes structurelles à leur survenue, blabla.

La mauvaise foi, c'était pour rire. La culture de l'excuse, je maintiens. Méprisante, pas souvent et pas envers tout. Mais tu prends le bon sens de haut; la preuve ce qui suit.


Oh que non.

Je l'ai dit à propos des cas dont parlait ailebrune.

Que ma conclusion : c'est du sadisme, ne soit pas objective, n signfie pas que c'est faux. Bien sûr les termes de sadisme ou de méchanceté ne sont pas en odeur de sainteté chez les chercheurs du CNRS. Ca me rappelle une lecture dont j'avais déjà eu l'occasion de parler avec ailebrune. Le narrateur de Le Pavillon des cancéreux , guéri, sort de l'hôpital et va se promener au zoo de la ville . La cage du singe est vide. Sur un écriteau accroché aux barreaux , on peut lire : (je cite de mémoire) un méchant a jeté du tabac dans les yeux de l'animal (je crois bien qu'il s'agit de tabac). Et le narrateur est frappé par l'emploi tout simple, très peuple et aussi peu marxiste que possible du mot "méchant". Hé bien c'est ce que je fais ici. Foin des sociologues,, anthropologues, et al. 
Quant aux  causes de la survenue des actes sadiques, je crois les avoir dites, et ce n'est pas bien compliqué à trouver.  il est bien évident que les conditions de travail et le salaire doivent être au niveau de la difficulté de la tâche demandée, mais cela n'empêchera pas l'apparition d'actes sadiques. si ça se trouve, il y a peut-être un éminent ouvrage qui dit la même chose.

J'emploie plutôt le mot de sanction que de punition, personnellement. Mais oui, surveiller et sanctionner, me semble, comme à toi,  la réponse appropriée.

@raylen Je prends le bon sens de haut? Tu as lu ce que j'ai écrit, ou bien tu restes juste agrippée à tes interprétations très personnelles, et tant pis pour ce que j'explique? C'est agaçant au bout d'un moment, sérieusement.
Ce qui me gène dans les arguments du type "le bon sens", c'est qu'on assène ça comme un argument définitif qu'il n'y aurait pas à questionner. Je pense que pour qu'il y ait dialogue, il faut qu'il y ait de véritables arguments sur lesquels discuter. Le bon sens ne suffit pas, non. Non pas qu'il ne puisse pas y avoir d'opinions vraies, non pas que les savoirs multiples (non académiques) n'aient pas de validité. Je pourrais discuter longtemps là-dessus d'ailleurs parce qu'il se trouve que je suis moi-même très critique d'une certaine disqualification des savoirs non académiques liée à l'institutionnalisation des sciences à partir du XIXe siècle, tout ça (bref, on s'en fiche). Mais la science a aussi développé certaines méthodes, une rigueur, qui permettent de confirmer ou invalider certaines hypothèses, y compris des choses que jusqu'à présent on considérait comme "du bon sens". Il faut donc, non pas mépriser, mais se méfier du "bon sens" et ne pas hésiter à le questionner. L'étonnement n'est-il pas considéré comme la première étape de la démarche philosophique?
Où est le mépris là-dedans?
En plus, c'est toi à la base qui dévalorise ce dont je parle (et de manière plus générale, les recherches en anthropo/philo/sociologie). Non mais je rêve.

Quant à la culture de l'excuse, maintiens si ça te chante et qu'apparemment ça aussi tu sais mieux. Au bout d'un moment ça m'a saoulée.

Pardon pour le HS, oui! Je ne savais pas qu'il y avait un épisode aujourd'hui.

Du coup avant de me taire car je ne l'ai point vu: d'accord avec tes différents commentaires @Ailebrune et merci!

oui beaucoup de hs sur le topic . Pas dérangeant le week-end je pense . Mais difficile de s y retrouver. J avais oublié qu on est lundi, je savais pas qu il y avait pblv. Je vais regarder en replay

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ailebrune a écrit:

Cette remarque m'étonne venant de toi, qui aime tant la culture et la science. Beaucoup de choses relèvent du bon sens, d'autres sont contre-intuitives ou vont à l'encontre de nos impressions, quel que soit le niveau d'étude d'ailleurs, en raison des biais cognitifs notamment, d'où la difficulté considérable à produire des études non-biaisées dans le domaine scientifique et d'où l'importance d'étudier les choses de manière plus approfondie. 
Un exemple rigolo : la pleine lune, contrairement à une idée extrêmement répandue, ne cause pas plus d'insomnies, d'accouchement, de crises dans les HP etc. Ça a été énormément étudié sur le plan scientifique, au point d'avoir des méta-analyses qui ne font pas un pli. 
Ce qui est intéressant : typiquement, quand les enquêteurs vont dans une maternité et posent la question, une majorité de pro (médecins, sages-femmes etc) disent que oui, absolument, il y a davantage d'accouchements à la pleine lune. En vérifiant les registres, on voit qu'il n'en est rien et quand on le montre aux pros qui se sont exprimés, ils sont stupéfaits. C'est parce qu'ils y croyaient qu'ils ont, sans s'en rendre compte, retenu les fois où ça coincidait avec la croyance (biais de confirmation).

Bien d'accord. il y a eu toute une littérature là-dessus pseudo scientifique; je me souviens d'un ouvrage intitulé Les Horloges Cosmiques, me semble-t-il, très séduisant mais sans fondement. Dire qu'il y a plus d'accouchements les nuits de pleine lune, ne relève pas du bon sens mais de la croyance. Ce n'était pas du tout ce que je mettais derrière le mot "bon sens".

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ailebrune a écrit:

Je pense que c'est en partie le cas. Quand une structure est mauvaise, elle attire des personnes terribles. Mais pas seulement. Cf "La banalité du mal" de Hannah Arendt. Des gens ordinaires peuvent participer à quelque chose de très délétère dès lors que ça devient la norme. Certains d'entre eux en souffrent terriblement : des milliers de soignants l'ont exprimé dès les grandes manifs sur la santé en 2019, juste avant le covid d'ailleurs. Rappelez-vous tous ceux qui disaient que travailler dans ces conditions rendait maltraitant, qu'ils ne pouvaient pas s'occuper des gens et qu'ils en souffraient. Et ils démissionnaient partout. Le phénomène a empiré depuis.

On peut également prendre comme référence le livre de Stanley Milgram, "la soumission à l'autorité".

Et désolée pour le HS, je me croyais dimanche.

nausikaa991 a écrit:

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On peut également prendre comme référence le livre de Stanley Milgram, "la soumission à l'autorité".

On a déjà quelques kilos de HS depuis hier. 

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Rou'letabille a écrit:

Bon, ben puisque tu sais déjà tout, on se demande bien pourquoi on discute