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 Débat maltraitances en EHPAD

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raylen




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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty31/3/2024, 15:23

Bien d'accord avec toi ailebrune. Je parle de ton avant-dernier post.  Ton second post me navre le coeur.


Dernière édition par raylen le 1/4/2024, 05:32, édité 1 fois
raylen



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty31/3/2024, 15:25

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:


Malheureusement, ça arrive aussi quand la famille s'en préoccupe. J'ai des amis qui ont dû se battre des mois durant pour réussir à faire sortir leur grand-mère d'un établissement maltraitant.


En effet ailebrune, cela arrive aussi, même si on peut espérer qu'avec des visites aléatoires le risque soit quand même un peu moins grand.
xatila91

xatila91

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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty31/3/2024, 17:05

» Voir le message cité

raylen a écrit:
» Voir le message cité



Ne me pose pas de questions si tu as déjà la réponse. Comme je l'ai dit plus haut, je réponds au message précis d'ailebrune : rester toute la journée en pyjama est une chose, punir un vieillard en est une autre.

Ben encore heureux. Et d'ailleurs, sait-on si c'est si minoritaire que ça? Je ne suppose pas un sadisme, je le constate ainsi qu'un  un abus de faiblesse.


ce n'est pas la peine de prendre ce ton desagréable, tu sais. c'était une question sérieuse. 

le témoignage d'ailebrune est horrible et bouleversant. j'ose espérer qu'il ne reflete pas la réalité de tous les ehpad, en tous cas la majorité des témoignages (soignants et familles ) ne vont pas jusque là . mais il y a un reel problème dans ces structures oui, publiques comme privées, je connais bien.

les deux sont traumatisants et relèvent de la maltraitance oui (violences physiques ou psychologiques), que ce soit coups, brimades, privations, "oublis".

---------------
Fan de Laetitia Milot  !
elglaoui



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty31/3/2024, 17:16

» Voir le message cité

raylen a écrit:
» Voir le message cité



La surcharge de travail entraîne de la négligence . Il faut avoir du temps pour la maltraitance.


Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ! Je vous invite à faire un tour dans une maison de retraite (qu'elle soit privée ou publique, d'ailleurs).
elglaoui



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty31/3/2024, 17:17

» Voir le message cité

Paty a écrit:

Mais la négligence peut devenir de la maltraitance...


Oui.
nausikaa991

nausikaa991

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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty31/3/2024, 21:43

» Voir le message cité

raylen a écrit:
Je répondais au post précis d'ailebrune . Je remarque également qu'à conditions de travail égales, on s'en prend aux plus faibles et aux plus isolés. parmi les gens de l'Ehpad  Pas au directeur ce qui semblerait plus logique. L'attitude dont parle ailebrune est du sadisme.


jap
nausikaa991

nausikaa991

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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty31/3/2024, 21:57

La maltraitance est partout, dans les hôpitaux, les EPAD, les crèches, l'école etc. J'ai été personnellement confrontée en tant que maman à deux professeurs des écoles qui frappaient les enfants car elles ne savaient pas comment les gérer :/
J'ai bien peur que ce ne soit pas si rare que ça. Les personnes en question n'ont pas été inquiétées, juste déplacées ou mises en arrêt maladie.
ailebrune
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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 00:52

Je crois qu'il est temps d'écrire à nos députés.
IL y a en effet de graves négligences et maltraitances des plus faibles partout.
Et que dans ce contexte, la loi sur le suicide assisté et l'euthanasie va nous faire basculer dans l'horreur totale.
raylen



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 05:41

Cette loi ne me dit rien qui vaille non plus.
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 07:38

Surtout dans un contexte où on prévoit de réduire encore la durée de chômage et supprimer le RSA à ceux qui ne vont pas travailler. Il n'y a pas que dans les EHPAD qu'on tape sur les plus faibles... 😡😡😡
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 08:09

Et sinon, pour les EHPAD, dans les recherches que j'avais vues, les problème surgissaient surtout lorsque le personnel était mal ou peu soutenu, et mal ou peu formé. Le problème qui surgit beaucoup dans ces établissements privés où le patron veut faire plein d'économies sur le dos des pensionnaires, c'est qu'on demande au personnel de rationner la nourriture, servir de la nourriture de mauvaise qualité, etc.; que le personnel est en sous-effectif et n'est pas assez nombreux pour s'occuper de tout le monde comme il faudrait, tout ça, donc on est déjà dans un contexte de maltraitance généralisé. Dans ce contexte, les équipes peuvent rapidement dysfonctionner, en raison du surmenage, de reproches qu'on se fait (on a l'impression d'en faire plus que les autres, d'avoir les tâches les plus ingrates, etc.), parce que  les gens (du personnel soignant) ne vont pas bien, tout simplement. Si on leur impose, par les restrictions budgétaires, d'avoir un comportement maltraitant, d'une certaine manière cela deviendra une nouvelle norme. Sans compter que des familles viendront se plaindre, tout à fait légitimement, et que le personnel soignant sera sous pression toute la journée, aura l'impression de mal faire son travail, et que la culpabilité, l'anxiété, etc. pourront vite se traduire en violences envers les personnes les plus faibles.

Or, l'EHPAD est, de base, un environnement "à risques", en raison de ses spécificités: présence omniprésente de la mort (dans la pensée et, régulièrement, de manière effective), grande dépendance des pensionnaires, parfois violence des pensionnaires (notamment dans les cas de démence) ou de leurs familles à l'égard du personnel, etc. On observe que le risque de violences en EHPAD est particulièrement élevé en raison de ces différentes causes, avec souvent une tendance régressive lorsque le personnel est insuffisamment formé (c'est-à-dire qu'une personne mal formée pourra vite être amenée à traiter la personne âgée comme elle traiterait un enfant), des attitudes de mise à distance voire de rejet (pour se protéger, ne pas s'attacher) qui peuvent se traduire en comportements de haine. De plus, pour certaines personnes, le fait de s'occuper de personnes qui n'expriment rien (parce qu'elles sont atteintes de démence par exemple), peut être très douloureux et se traduire par de la violence si elles n'adoptent pas de stratégie adaptées (demander à un autre soignant de l'accompagner pour ne pas se sentir seul par exemple).

Il faut donc, pour limiter au maximum les risques de violence, que les personnes soient formées à prendre en charge les personnes âgées et en particulier celles atteintes de troubles psychologiques, de démence, etc. Et aussi qu'elles aient les moyens de faire leur travail correctement (pas de pression de la part de la hiérarchie, équipement adapté, bon environnement de travail, etc.) et qu'elles puissent bénéficier de soutien de la part de leurs collègues, de la part de leur hiérarchie, mais aussi éventuellement un soutien psychologique avec des professionnels. Bon, que des choses très logiques, en somme.

Alors attention, ça ne veut pas dire que celles qui ont des comportements violents ne sont pas responsables de leurs actes, hein; bien sûr, on peut toujours se révolter contre l'autorité, démissionner, etc. et c'est probablement ce qu'elles devraient faire. En tout cas, on peut légitimement juger inexcusable de s'en prendre aux plus faibles. Là encore, il y aurait beaucoup à dire (notamment dans les recherches sur le pouvoir, sur la soumission à l'autorité, tout ça), mais bon, mon explication est déjà assez longue.
Néanmoins, je pense qu'il est important de comprendre comment les personnes en arrivent là, et qu'il ne s'agit pas seulement de personnes sadiques isolées, mais d'un problème structurel.

PS: @raylen, 5h40 ton message! Tu as fait la fête hier soir?  :D (tu ne fais pas d'insomnies j'espère?)
raylen



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 09:33

Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 3129673867Non , pas de fête. Décalage horaire.

rou'ltabille, c'est toujours bien de verbaliser et de théoriser, mais je crois que même sans étude particulière sur la soumission et l'autorité, , on sait tous déjà que face à des êtres en situation de faiblesse , la tentation est grande d'abuser de son pouvoir et que certains y succombent et y trouvent l'occasion d'exprimer leurs pulsions sadiques. Le maltraitant sait qu'il est maltraitant et c'est pourquoi  il agit en dehors des regards ou sous celui de complices prêts à fermer les yeux, voire qui s'amusent de ses actes.
Les formations sont nécessaires et indispensables, : être bienveillant sans être paternaliste, recueillir parfois des confidences  sans s'attacher., mais , même sans formation aucune, quand on prive quelqu'un de nourriture, on sait qu'on le condamne à une mort sûre et douloureuse.
La structure même de l'Ehpad est propice à faire surgir de tels comportement; cela n'est pas pour autant que ces comportements ne relèvent  pas tout bêtement du sadisme et ne sont pas condamnables. Un membre du personnel qui se sentirait contrôlé et connaîtrait les sanctions qu'il encourt, s'empêcherait de passer à l'acte s'il était tenté de le faire.
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 10:13

Bon, ben puisque tu sais déjà tout, on se demande bien pourquoi on discute  Smile
raylen



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 10:41

Je vois comme un brin de soupçon de souffle de trace de l'ombre de  mauvaise foi dans ta réponse.  Mais j'adore.


Dernière édition par raylen le 1/4/2024, 11:13, édité 1 fois
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 11:09

@raylen De mauvaise foi, carrément ? Oula, je crois que je vais reprendre des vacances vis-à-vis du forum, moi 😄
raylen



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 11:11

Ah ben non rou'ltabille. On s'amuse bien quand même. Tsss.Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 3129673867Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 3129673867Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 3129673867
ailebrune
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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 11:29

@Rou'letabille D'accord avec ton analyse, et ce que tu rajoutes sur les indemnités chômage etc. Le système d'entraide mis en place par le Conseil national de la résistance au lendemain de la guerre est en train d'être pulvérisé.

@Raylen. Le maltraitant n'agit pas forcément à l'insu des autres quand un système inhumain se développe, quand c'est structurel. Une jeune amie à moi avait un cancer dont elle est malheureusement morte à 39 ans. Paralysée depuis la taille en raison de métastases dans la colonne. Diarrhées incontrôlables en raison de la chimio. Elle a été placée dans un établissement d'un grand groupe privé, qui faisait aussi Ehpad. J'ai oublié le nom mais c'était coté en Bourse. L'horreur totale. J'ai vu les équipes se moquer d'elle en groupe (dire : "elle pue" en ricanant et se plaindre de devoir s'occuper d'elle) et la maltraiter : ouvrir en grand les fenêtres pendant 15 mn en plein hiver avant de la déshabiller pour faire sa toilette pour leur confort à elles. Mon amie, déjà très faible, se retrouvait nue à grelotter dans un froid glacial. En discutant avec des familles d'autres patients, j'ai su que que le problème était général. Nous étions plusieurs à nous relayer auprès de cette amie et à dormir la nuit à ses côtés; Ça limitait à peine la maltraitance. Quant à la privation de nourriture dans les ehpad et hôpitaux, c'est un mélange d'économies (nourriture immangeable) et de manque de personnel : on pose le plateau et on le reprend pas mangé quand la personne peut à peine se servir de ses couverts par exemple, sans aider par manque de personnel.
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 11:34

@raylen Alors oui, c'est vrai, mais j'avoue que parfois je suis un peu lassée par un constat que je fais (et que je crois avoir déjà exprimé): j'ai l'impression que souvent, tu es très sûre de ton avis et que tu balaies toute tentative que l'on peut faire pour donner le nôtre, apporter de la nuance, contextualiser, etc. comme si tout cela ne comptait pas, n'avait aucun intérêt, ne changeait rien du tout. Perso, je pense que les observations que j'ai mentionnées sont importantes (et je suppose que ceux qui ont mené ces recherches les trouvent importantes aussi) pour comprendre ce qui se passe et ne pas réduire ça à "c'est du sadisme". Je n'ai pas dit que les personnes n'étaient pas coupables; simplement les mécanismes sont complexes et je pense que si on se contente de réduire ça à de la pure cruauté, on s'empêche de penser les causes structurelles et ainsi de changer les choses véritablement.
ailebrune
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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 11:36

Rou'letabille a écrit:
Je n'ai pas dit que les personnes n'étaient pas coupables; simplement les mécanismes sont complexes et je pense que si on se contente de réduire ça à de la pure cruauté, on s'empêche de penser les causes structurelles et ainsi de changer les choses véritablement.

jap
Maïadelsol
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Maïadelsol

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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 11:41

» Voir le message cité

Rou'letabille a écrit:
@raylen Alors oui, c'est vrai, mais j'avoue que parfois je suis un peu lassée par un constat que je fais (et que je crois avoir déjà exprimé): j'ai l'impression que souvent, tu es très sûre de ton avis et que tu balaies toute tentative que l'on peut faire pour donner le nôtre, apporter de la nuance, contextualiser, etc. comme si tout cela ne comptait pas, n'avait aucun intérêt, ne changeait rien du tout. Perso, je pense que les observations que j'ai mentionnées sont importantes (et je suppose que ceux qui ont mené ces recherches les trouvent importantes aussi) pour comprendre ce qui se passe et ne pas réduire ça à "c'est du sadisme". Je n'ai pas dit que les personnes n'étaient pas coupables; simplement les mécanismes sont complexes et je pense que si on se contente de réduire ça à de la pure cruauté, on s'empêche de penser les causes structurelles et ainsi de changer les choses véritablement.

Il y a sans doute, dans une mesure certaine, les causes structurelles que tu as exposées, mais dans le cas épouvantable décrit un peu plus haut par Ailebrune, je ne vois pour ma part que de la cruauté.
raylen



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 11:41

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:
@Rou'letabille D'accord avec ton analyse, et ce que tu rajoutes sur les indemnités chômage etc. Le système d'entraide mis en place par le Conseil national de la résistance au lendemain de la guerre est en train d'être pulvérisé.

@Raylen. Le maltraitant n'agit pas forcément à l'insu des autres quand un système inhumain se développe, quand c'est structurel. Une jeune amie à moi avait un cancer dont elle est malheureusement morte à 39 ans. Paralysée depuis la taille en raison de métastases dans la colonne. Diarrhées incontrôlables en raison de la chimio. Elle a été placée dans un établissement d'un grand groupe privé, qui faisait aussi Ehpad. J'ai oublié le nom mais c'était coté en Bourse. L'horreur totale. J'ai vu les équipes se moquer d'elle en groupe (dire : "elle pue" en ricanant et se plaindre de devoir s'occuper d'elle) et la maltraiter : ouvrir en grand les fenêtres pendant 15 mn en plein hiver avant de la déshabiller pour faire sa toilette pour leur confort à elles. Mon amie, déjà très faible, se retrouvait nue à grelotter dans un froid glacial. En discutant avec des familles d'autres patients, j'ai su que que le problème était général. Nous étions plusieurs à nous relayer auprès de cette amie et à dormir la nuit à ses côtés; Ça limitait à peine la maltraitance. Quant à la privation de nourriture dans les ehpad et hôpitaux, c'est un mélange d'économies (nourriture immangeable) et de manque de personnel : on pose le plateau et on le reprend pas mangé quand la personne peut à peine se servir de ses couverts par exemple, sans aider par manque de personnel.


Mais bien d'accord, ailebrune. On peut se comporter ainsi quand on est seul ou entouré de complices. Et je persiste et signe : dire "elle pue" , laisser les fenêtres ouvertes en grand en plein hiver, ce n'est pas dû au manque de personnel mais à des situations qui laissent s'exprimer les pulsions mauvaises et sadiques. il suffirait qu'il y ait des sanctions à la hauteur pour que ce comportement s'arrête.
Ce qui est aussi à noter, c'est l'absence de réaction des familles, qui apparemment , dans le cas que tu cites et qui ne doit pas être un cas isolé, étaient au courant.
Quant au personnel qui est en sous-effectif et surmené, n'ont-ils pas de syndicats? Ne peuvent-ils prendre le temps qu'il faut pour s'occuper d'un patient et mettre en évidence à la fin de la journée qu'ils n'ont pas pu s'occuper de tout le monde? La seule réponse est la réification du patient et la cruauté?


Dernière édition par raylen le 1/4/2024, 12:03, édité 2 fois
nausikaa991

nausikaa991

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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 11:53

» Voir le message cité

Maïadelsol a écrit:
» Voir le message cité



Il y a sans doute, dans une mesure certaine, les causes structurelles que tu as exposées, mais dans le cas épouvantable décrit un peu plus haut par Ailebrune, je ne vois pour ma part que de la cruauté.


Pareil, elles ont bon dos les causes structurelles, je crois exactement l'inverse, des gens peuvent exercer leur cruauté en toute impunité en s'appuyant sur le manque de moyens etc... comme ça ça les dédouane en cas de problèmes. Et je pense même que ces personnes choisissent ce genre d'endroits pour pouvoir le faire et vont dans des structures où les gens sont faibles pour passer inaperçues...un peu comme les pédophiles qui vont choisir un emploi en rapport avec les enfants pour être au plus près de leur cible.
nausikaa991

nausikaa991

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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 11:55

Raylen, je n'avais pas vu ton commentaire avant de poster le mien et le mien rejoint tes idées.
raylen



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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty1/4/2024, 11:56

» Voir le message cité

Rou'letabille a écrit:
@raylen Alors oui, c'est vrai, mais j'avoue que parfois je suis un peu lassée par un constat que je fais (et que je crois avoir déjà exprimé): j'ai l'impression que souvent, tu es très sûre de ton avis et que tu balaies toute tentative que l'on peut faire pour donner le nôtre, apporter de la nuance, contextualiser, etc. comme si tout cela ne comptait pas, n'avait aucun intérêt, ne changeait rien du tout. Perso, je pense que les observations que j'ai mentionnées sont importantes (et je suppose que ceux qui ont mené ces recherches les trouvent importantes aussi) pour comprendre ce qui se passe et ne pas réduire ça à "c'est du sadisme". Je n'ai pas dit que les personnes n'étaient pas coupables; simplement les mécanismes sont complexes et je pense que si on se contente de réduire ça à de la pure cruauté, on s'empêche de penser les causes structurelles et ainsi de changer les choses véritablement.


Je réponds d'abord au fameux "sadisme".
je n'ai jamais dit que tous les cas relevaient du sadisme d'un individu ou s'y réduisaient. Je parlais du cas précis soulevé par ailebrune. Le sadisme , la méchanceté, la cruauté, ça existe et qu'ils  trouvent un contexte favorable dans les Epad ou les crèches pour s'y épanouir,  est une possibilité à ne pas écarter. 

Tu as raison. Quand je donne mon avis, il est très souvent péremptoire. Cela étant, si on m'apporte des arguments convaincants, je suis tout à fait intéressée.

Ce que j'accepte mal dans ta réflexion, c'est qu'à partir d'un fait tristement  réel, vouloir à tout crin, déresponsabiliser l'individu pour reprendre un discours aux allures savantes d'anthropologue, sociologue, psychologue et autre historien des idées spécialiste en cruauté à travers les âges, l'attitude face à la mort en Occident par rapport à celle des Amazoniens,  en allant à l'encontre de ce que  l'observation empirique, l'humanité , le simple bon sens, nous apprennent. On avance dangereusement vers la culture de l'excuse.

Donc, en gros bourrin que je suis, si je vois un membre du personnel d'un Epad se comporter comme il est décrit, je ne lui recommande pas la lecture d'un éminent sociologue, je lui file une torgnole à lui démonter la tronche.


Dernière édition par raylen le 1/4/2024, 12:15, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Débat maltraitances en EHPAD    Débat maltraitances en EHPAD - Page 2 Empty

 
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