La RELIGION dans PBLV

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chéladoine a écrit:

Quand on parle du "Christianisme", en particulier de son influence sur la société, il faudrait distinguer le Catholicisme et le Protestantisme, lequel a une attitude plus moderne en particulier à l'égard des femmes: les pasteurs se marient, il y a des femmes pasteurs etc.
Je vis dans une région restée longtemps très impactée par les guerres de religion: quand j'étais enfant j'ai vécu un an (en 1957) dans un village où il y avait une école catholique pour les filles, et seules les filles protestantes fréquentaient l'école laïque, à part moi parce c'était ma mère l'institutrice! Mais le curé, du coup, ne me voulait pas au catéchisme, parce que j'allais à "l'école du diable".
   Les protestants respectent toujours la laïcité, ce qui n'est pas le cas de tous les catholiques.

 L'église Catholique est encore complètement machiste, refuse de donner la moindre responsabilité à des femmes dans la hierarchie, continue à être contre la contraception , l'avortement (même en casde viol!) le mariage pour tous, la PMA, etc.
  Alors moi non plus je n'aime pas l'attitude de l'islam vis à vis des femmes, je n'aime pas voir des femmes voilées, mais je trouve que question obscurantisme, l'Eglise catholique n'est pas loin derrrière.

C'est une vision très simpliste que de voir le protestantisme comme la partie éclairée du christianisme et le catholicisme comme sa partie  rétrograde. Le protestantisme a largement eu ses parts d'ombre, commis des massacres, rejeté la science  - relis Luther et Calvin .


Les catholiques respectent parfaitement la laïcité. Je voudrais bien savoir en quoi ils ne la respectent pas , et cela d'autant plus qu'il n'y a rien dans les Evangiles qui s'opposent à la laïcité.

. La religion catholique a sa morale  laquelle d'ailleurs  évolue, mais n'a as de police religieuse qui vient inspecter ce que font les gens sous la couette. Je ne sache pas que les catholiques ne prennent pas la pilule, ou n'avorte pas, si c'est ce qu appelles être laïque.  Quant à la PMA et la GPA, elles sont loin de faire l'unanimité y compris chez les athées. J'ai l'impression que pour toi, la laïcité tourne autour de ces questions-là; or, on peut très bien être laïque et contre la PMQA, ou l'avortement sans imite de date.


J'ai l'impression que tu gardes beaucoup de ressenti de ton vécu personnel et que tu en fais une loi générale et cristallisée. T


En tous cas, si tu as trouvé le catholicisme sclérosant , tu risques de trouver bien moins épanouissant ce qui attend tes petits-enfants. Et c'est une athée qui te le dis.

Non, la laïcité pour moi ne tourne pas autour de ces question de mœurs, là je dérivais un peu, je voulais seulement montrer pourquoi je trouve les positions de l'Eglise catholique trop conservatrices, pour ne pas dire arriérées... Et je sais bien que la majorité des catholiques ne respectent pas ces interdictions, heureusement.
 Je reconnais que j'ai été un peu traumatisée par mes années de catéchisme: cette obsession du "péché", la menace de l'enfer, la confession obligatoire... ça me faisait peur, j'en garde de très mauvais souvenirs.
 
 Quant à mes petits-enfants, ils sont élevés sans religion, qu'est ce qui pourrait menacer leur épanouissement? Tu ne crois pas au "grand remplacement", quand même?

chéladoine a écrit:

Non, la laïcité pour moi ne tourne pas autour de ces question de mœurs, là je dérivais un peu, je voulais seulement montrer pourquoi je trouve les positions de l'Eglise catholique trop conservatrices, pour ne pas dire arriérées... Et je sais bien que la majorité des catholiques ne respectent pas ces interdictions, heureusement.
 Je reconnais que j'ai été un peu traumatisée par mes années de catéchisme: cette obsession du "péché", la menace de l'enfer, la confession obligatoire... ça me faisait peur, j'en garde de très mauvais souvenirs.
 
 Quant à mes petits-enfants, ils sont élevés sans religion, qu'est ce qui pourrait menacer leur épanouissement? Tu ne crois pas au "grand remplacement", quand même?

Je crains que ce soit ça. J'ai une voisine, quand sa petite-fille de 19 ans s'est mise à sortir avec un "arabe", elle était horrifiée, persuadée qu'il allait la voiler de la tête aux pieds, la convertir de force...bah ça va faire trois ans de couple et c'est pas du tout le cas. Pour le coup, elle a du ravaler pas mal de ses préjugés.

Et quand on voit que Marine Le Pen flippe que Zemour lui pique quelques voix si il se présente à la présidentielle, l'avènement d'une république islamique n'est pas pour tout de suite

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chéladoine a écrit:

Non, la laïcité pour moi ne tourne pas autour de ces question de mœurs, là je dérivais un peu, je voulais seulement montrer pourquoi je trouve les positions de l'Eglise catholique trop conservatrices, pour ne pas dire arriérées... Et je sais bien que la majorité des catholiques ne respectent pas ces interdictions, heureusement.
 Je reconnais que j'ai été un peu traumatisée par mes années de catéchisme: cette obsession du "péché", la menace de l'enfer, la confession obligatoire... ça me faisait peur, j'en garde de très mauvais souvenirs.
 
 Quant à mes petits-enfants, ils sont élevés sans religion, qu'est ce qui pourrait menacer leur épanouissement? Tu ne crois pas au "grand remplacement", quand même?

 

Merci de ta réponse chéladoine. Ta vision de l'église catholique est tout à fait respectable. Simplement, je vis moi aussi dans un fief protestant, pas très loin de chez toi d'ailleurs , et pour discuter avec les uns et les autres , je ne vois aucune différence entre catholiques, protestants ou athées,  , en tous cas attribuables à la religion. Les gens, même les fidèles, gardent leur libre-arbitre  .
Ce que je voulais dire, c'est que si l'on se réjouit que l'église catholique ait perdu de son influence, attention aux jeunes générations qui vivent dans une société de plus en plus islamisée, et cela n'a rien à voir avec une origine ethnique quelconque.Je remarque que les jeunes  non musulmans, intègrent de plus en plus les codes de l'Islam.
Pour ce qui est du "grand remplacement", c'est une question de démographie.

Personnellement, quand je vois comment évolue ma ville, je ne peux pas ne pas croire que nous ne sommes pas en train de nous faire grignoter.................... Le coup de la grenouille qui ne se rend pas compte que l'eau où elle nage est entrain de chauffer, et qui un jour est cuite.

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raylen a écrit:

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Merci de ta réponse chéladoine. Ta vision de l'église catholique est tout à fait respectable. Simplement, je vis moi aussi dans un fief protestant, pas très loin de chez toi d'ailleurs , et pour discuter avec les uns et les autres , je ne vois aucune différence entre catholiques, protestants ou athées,  , en tous cas attribuables à la religion. Les gens, même les fidèles, gardent leur libre-arbitre  .
Ce que je voulais dire, c'est que si l'on se réjouit que l'église catholique ait perdu de son influence, attention aux jeunes générations qui vivent dans une société de plus en plus islamisée, et cela n'a rien à voir avec une origine ethnique quelconque.Je remarque que les jeunes  non musulmans, intègrent de plus en plus les codes de l'Islam.
Pour ce qui est du "grand remplacement", c'est une question de démographie.

Ce n'est pas très étonnant, je ne ferai pas de grands discours, mais on aspire à la liberté, mais si rien est cadré, ça pose problème, si personne n'est capable de leur donner des codes, ils vont s'en chercher, peu importe oû et au pire s'en faire eux même des codes. Jeunes et moins jeunes on a besoin de limites, quand la limite est franchie, c'est grave.

Laïcité : en quoi va consister la formation des enseignants annoncée par Jean-Michel Blanquer ?

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Pieroforumeur a écrit:

Même les musulmans ne sont que 7%, les Juifs 1% (je crois pour les Juifs), les chrétiens restent de loin les majoritaires avec 53% je crois? (Mais je pense qu'au sain des chrétiens se mêlent quelques athées, seulement de tradition catholique, tout comme dans les autres religions d'ailleurs).

Les Musulmans sont au moins 13 % en France, 22 % selon l'ancien ministre Azouz Begag. Les catholiques en France sont sous la barre des 50 %.
La part des pratiquants est de 50 % pour les musulmans contre 8 % pour les catholiques. 20 % des catholiques pratiquants sont des traditionnalistes/intégristes.

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Shinochaz a écrit:

Certes, mais de là à voir en PBLV une série "cathophobe", pour le coup tu réagis de la même manière que certains adepte d'une autre religion qui crient "pas d'amalgame" dans tous les sens 

Pour déceler la cathophobie (réelle dans le cinéma), il suffit de faire un text simple. Remplacez le personnage catholique par un juif et voyez si ça passe avec la LICRA...

Pour Nisma, je ne suis pas spécialiste de la religion musulmane,  donc je ne peux que faire état de mon expérience personnelle. Je pense qu'a priori j'aurais été inclinée à penser comme toi, Ailebrune, mais je me souviens que quand j'étais à la fac, il y avait avec moi une fille très religieuse (voilée et tout), qui était en couple avec un homme musulman. En cours d'année elle s'est rapprochée d'un gars de notre classe et est tombée amoureuse, jusqu'à quitter son copain pour lui. Ils sont sortis ensemble plusieurs mois. Seule restriction qu'elle imposait, m'avait-elle dit alors: pas de rapport sexuel mpliquant une pénétration vaginale.
Bon, ils ont fini par se séparer et elle est revenue avec son premier copain. C'était le plus marquant, mais pendant mes études j'ai à deux ou trois reprises par la suite pu observer chez des femmes musulmanes des entorses à la règle (couple sérieux ou flirts avec un homme non musulman). Même si la majorité des cas, les femmes musulmanes que j'ai pu rencontrer  ne voulaient être  en couple qu'avec des hommes musulmans. Du côté des femmes catholiques et très pratiquantes que j'ai pu rencontrer, l'injonction semblait un peu différente: il fallait que ce soit l'homme de leur vie, avec qui elles prévoyaient de se marier.

Rou'letabille a écrit:

Pour Nisma, je ne suis pas spécialiste de la religion musulmane,  donc je ne peux que faire état de mon expérience personnelle. Je pense qu'a priori j'aurais été inclinée à penser comme toi, Ailebrune, mais je me souviens que quand j'étais à la fac, il y avait avec moi une fille très religieuse (voilée et tout), qui était en couple avec un homme musulman. En cours d'année elle s'est rapprochée d'un gars de notre classe et est tombée amoureuse, jusqu'à quitter son copain pour lui. Ils sont sortis ensemble plusieurs mois. Seule restriction qu'elle imposait, m'avait-elle dit alors: pas de rapport sexuel mpliquant une pénétration vaginale.
Bon, ils ont fini par se séparer et elle est revenue avec son premier copain. C'était le plus marquant, mais pendant mes études j'ai à deux ou trois reprises par la suite pu observer chez des femmes musulmanes des entorses à la règle (couple sérieux ou flirts avec un homme non musulman). Même si la majorité des cas, les femmes musulmanes que j'ai pu rencontrer  ne voulaient être  en couple qu'avec des hommes musulmans. Du côté des femmes catholiques et très pratiquantes que j'ai pu rencontrer, l'injonction semblait un peu différente: il fallait que ce soit l'homme de leur vie, avec qui elles prévoyaient de se marier.

Intéressants tes témoignages. Pour une fille qui prend au sérieux sa religion musulmane comme Nisma, le flirt est tout à fait interdit, a fortiori avec un non-musulman mais même avec un musulman. Possible de se voir mais seulement pour parler, de préférence dans un lieu qui empêche tout flirt ou avec un chaperon et strictement en vue du mariage. Si c'est un non musulman, il faut qu'il se convertisse à l'islam pour l'épouser (pas vrai dans l'autre sens, un musulman peut épouser une non-musulmane). Bien sûr, tout le monde est humain et craque parfois. Mais ça n'a rien de léger parce que la personne sait bien que tout ça est "haram" (interdit), avec le risque d'aller en enfer.
Pour les catholiques, ça dépend du degré de croyance et surtout de l'appartenance à une version traditionaliste ou pas.

Oui je comprends ton point de vue, j'ai juste l'impression (mais encore une fois, ce n'est basé que sur mes rencontres personnelles et les témoignages d'amis avec qui j'en ai parlé) que finalement, entre l'interdit théorique et ce que font certaines, il peut y avoir une différence non négligeable. Enfin bon, je n'ai pas les stats donc c'est difficile d'en tirer une quelconque conclusion. C'est juste que du coup, j'imagine qu'en définitive, tout existe, qu'il y a des gens qui prennent des libertés avec leur religion. Les trois autres expériences que j'ai eues, c'étaient trois copines mulsumanes (toujours pendant mes études), qui, globalement, ne s'interdisaient pas du tout de flirter, voire de sortir avec des garçons... Pour deux d'entre elles (très pratiquantes, la troisième l'était moins), il ne devait rien à avoir de sexuel en revanche.
Par contre, du côté des garçons musulmans que j'ai rencontrés à cette période-là, ils avaient souvent une copine musulmane au pays (avec qui il ne se passait rien de sexuel avant le mariage) et espéraient s'amuser avec les Françaises.

Du côté des catholiques que j'ai connus, ça dépend bien évidemment. Il se trouve que j'en ai rencontré un certain nombre (pendant mes études également), et j'ai trouvé cette différence intéressante. Et pour le coup, filles ou garçons, pour les plus traditionnalistes, c'était pareil: rien avant le mariage, et une seule personne pour la vie. Et pendant le mariage, rapports sexuels uniquement destinés à faire des enfants.

Rou'letabille a écrit:

Oui je comprends ton point de vue, j'ai juste l'impression (mais encore une fois, ce n'est basé que sur mes rencontres personnelles et les témoignages d'amis avec qui j'en ai parlé) que finalement, entre l'interdit théorique et ce que font certaines, il peut y avoir une différence non négligeable. Enfin bon, je n'ai pas les stats donc c'est difficile d'en tirer une quelconque conclusion. C'est juste que du coup, j'imagine qu'en définitive, tout existe, qu'il y a des gens qui prennent des libertés avec leur religion. Les trois autres expériences que j'ai eues, c'étaient trois copines mulsumanes (toujours pendant mes études), qui, globalement, ne s'interdisaient pas du tout de flirter, voire de sortir avec des garçons... Pour deux d'entre elles (très pratiquantes, la troisième l'était moins), il ne devait rien à avoir de sexuel en revanche.
Par contre, du côté des garçons musulmans que j'ai rencontrés à cette période-là, ils avaient souvent une copine musulmane au pays (avec qui il ne se passait rien de sexuel avant le mariage) et espéraient s'amuser avec les Françaises.

Du côté des catholiques que j'ai connus, ça dépend bien évidemment. Il se trouve que j'en ai rencontré un certain nombre (pendant mes études également), et j'ai trouvé cette différence intéressante. Et pour le coup, filles ou garçons, pour les plus traditionnalistes, c'était pareil: rien avant le mariage, et une seule personne pour la vie. Et pendant le mariage, rapports sexuels uniquement destinés à faire des enfants.

Oui c'est intéressant de voir toute la variété que ça donne dans la réalité par rapport aux dogmes et interdits en tous genres. Au Caire, j'ai été frappée de voir le nombre de jeunes gens en tenue hyper stricte et, en même temps, des couples parmi eux se promenaient souvent main dans la main, inimaginable autrefois dans une société musulmane (où ce sont plutôt les hommes qui se promènent main dans la main quand ils sont amis). En revanche le plaisir sexuel est tout à fait recommandé dans le cadre du mariage musulman (pas juste pour avoir des enfants). J'ai une amie musulmane non voilée mais très croyante qui est célibataire et a déjà eu plein d'histoires sans mariage. Très croyante depuis quelques années seulement. Elle est française d'origine algérienne, élevée dans une famille qui pratiquait peu mais elle semble avoir retrouvé la foi vers 40 ans et m'en parle comme de quelque chose qui lui donne de l'espoir et la réconforte au quotidien, mais aussi d'un partage chaleureux autour du ramadan par exemple.

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ailebrune a écrit:

Oui c'est intéressant de voir toute la variété que ça donne dans la réalité par rapport aux dogmes et interdits en tous genres. Au Caire, j'ai été frappée de voir le nombre de jeunes gens en tenue hyper stricte et, en même temps, des couples parmi eux se promenaient souvent main dans la main, inimaginable autrefois dans une société musulmane (où ce sont plutôt les hommes qui se promènent main dans la main quand ils sont amis). En revanche le plaisir sexuel est tout à fait recommandé dans le cadre du mariage musulman (pas juste pour avoir des enfants). J'ai une amie musulmane non voilée mais très croyante qui est célibataire et a déjà eu plein d'histoires sans mariage. Très croyante depuis quelques années seulement. Elle est française d'origine algérienne, élevée dans une famille qui pratiquait peu mais elle semble avoir retrouvé la foi vers 40 ans et m'en parle comme de quelque chose qui lui donne de l'espoir et la réconforte au quotidien, mais aussi d'un partage chaleureux autour du ramadan par exemple.

Livre très éclairant, partant d'un fait divers tragique, sur le poids qui pèse, au nom de la religion, sur les jeunes filles musulmanes dans le cadre de leur relation avec les garçons.

Pour Nisma : quand je pense que des femmes se battent et sont battues voire plus, pour vivre sans leur voile et qu'en France, d'autres y tiennent et le revendiquent. Je n'arrive pas à adhérer. 

Les Iraniennes ne disent pas merci aux scenaristes.

lilijo63 a écrit:

Pour Nisma : quand je pense que des femmes se battent et sont battues voire plus, pour vivre sans leur voile et qu'en France, d'autres y tiennent et le revendiquent. Je n'arrive pas à adhérer. 

Après ça peut aussi être un choix, c'est peut être ça aussi la différence avec l'Iran.

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Shinochaz a écrit:

Après ça peut aussi être un choix, c'est peut être ça aussi la différence avec l'Iran.

Ici, c'est surtout le choix de rendre l'Islam visible partout où on le peut. Parce que choisir librement la servitude....

J'ai plutôt l'impression qu'il y a toujours eu, dans pblv, la volonté de représenter un large spectre de la société, avec des riches et des pauvres, beaucoup de classe moyenne, des beaux et des moins beaux (beaucoup de physiques somme toute très banals), des athées et des croyants... Là il y a une musulmane, bon, ben oui, il y en a en France.
Après dans cette nouvelle mouture il y a beaucoup moins de fonctionnaires qu'avant. On a toujours pas mal de policiers, mais plus de profs, et le personnel hospitalier est passé en libéral.

Bon en tout cas, cette diversité et le fait d'essayer de montrer "des vrais gens" (et pas des top modèles et familles parfaites de magazine), c'est un truc que j'ai toujours apprécié dans cette série. Je me demande à quel point c'est pareil dans les autres séries. Dans USGS il m'a semblé qu'il y avait quand même beaucoup de gens qui vivaient dans des belles villas (et aucune mention de religion, à part le père Sergio, viteuf).

L'ancien PBLV  représentait peut-être une plus grande diversité sociale qu'USGS, mais de manière extrêmement biaisée. Le monde de l'entreprise était un monde corrompu et criminel, la classe ouvrière et les petits commerçants,  racistes et fachos, les catholiques ridicules. Pour revenir au personnage de Nisma puisque c'est d'elle qu'il était question, elle a d'abord affirmé ses exigences  (nourriture, refus de la piscine) qui ne l'ont pas rendue particulièrement sympathoique puis, on l'a montrée sous un jour altruiste, et hop, le personnage est accepté. A l'inverse Mirta reçoit toujours l'ordre de se montrer altruiste et personne ne lui dit merci quand elle l'est.

Les catholiques ridicules? Ben moi je trouve Mirta adorable (une des plus généreuses de la série à mon avis), le Père Luc était aussi très gentil, ainsi que le Père Alexandre.

tout a fait d'accord avec toi rouletabille. mirta catho très attachante, d'ailleurs un des persos préférés des telespectateurs donc bon.

et sinon moi je ne vois pas de problème a voir une musulmane , qui plus est voilée, dans pblv. il faudrait meme davantage de minorités (arabes, noirs, asiatiques) je trouve, comme dans l'ancien pblv. les lgbt aussi sont sous représentés, mais cela viendra probablement progressivement!!

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Rou'letabille a écrit:

Les catholiques ridicules? Ben moi je trouve Mirta adorable (une des plus généreuses de la série à mon avis), le Père Luc était aussi très gentil, ainsi que le Père Alexandre.

Tu peux la trouver adorable, mais le personnage était sans cesse l'objet de quolibets sur sa foi religieuse, de la part de Roland et de Luna notamment.

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xatila a écrit:

tout a fait d'accord avec toi rouletabille. mirta catho très attachante, d'ailleurs un des persos préférés des telespectateurs donc bon.

et sinon moi je ne vois pas de problème a voir une musulmane , qui plus est voilée, dans pblv. il faudrait meme davantage de minorités (arabes, noirs, asiatiques) je trouve, comme dans l'ancien pblv. les lgbt aussi sont sous représentés, mais cela viendra probablement progressivement!!

Pour moi, c'est montrer que c'est normal d'être voilée, pour une question idiote de prétendue "pudeur". Une fille/femme doit être "pudique", alors que leurs frères, maris, fils sont de gros lourds. Quel beau message !! Pour ce qui est des "minorités", comment ça "on n'en voit pas assez" ?? 
Dans TOUS les films, séries, maintenant, on a tous les éventails des "minorités" qui deviennent par là-même majoritaires !