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 Leçons, messages, débats de société

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beced

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 13:28

jozephine a écrit:
France Gall ne  lui en a pas voulu longtemps .. souvenez vous des émissions des Carpentier .. Avec Gainsbourg Berger et France et Jane.
Après je le conçois il a été borderline toute sa vie .. mais France Gall ne serait pas devenue cette chanteuse star si elle n’avait pas chanté cette chanson. Après elle avait 19 ans mais n’était la petite fille prude que ça laissait penser.. A ce moment là elle vivait avec Claude François et elle devait jouer avec le jouet extraordinaire de Cloclo.  

Après Gainsbourg a écrit beaucoup de chanson a double sens et souvent avec un sens sexuel.

C’est comme Lio qui là s’offusque qu’on lui ait fait chanter Banana Split  alors qu’elle n’avait que 15 ans .. la miss a bien contente quand Apple a repris cette chanson y a 3 ans pour une pub. Lio a touché un sacré paquet de pognon !!? Si cette chanson te dérange bah tu donnes tes droit à une asso pour femmes maltraitées par ex, mais comme elle était dans ma mer.de financièrement .. là l’argent n’a pas d’odeur …

En effet, et l'exemple le plus flagrant l'a été avec la chanson suivante :



rougit >  molly malone >   clac

.
Maïadelsol
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Maïadelsol

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 14:03

raylen a écrit:
» Voir le message cité




Je suis entièrement d'accord avec ton post - et les suivants d'ailleurs. 
Je n'en reviens pas de voir avec quelle rapidité on a oublié les crimes contre l'humanité commis le 7 octobre pour faire d'Istaël de l'agressé l'agresseur, à moins de remettre en cause l'existence même d'Israël et d'approuver les méthodes du Hamas .

Mais c'est précisément là l'idéologie des antisémites, LFI en tête. Moi non plus je n'en reviens pas.

raylen a écrit:
Et n'oublions pas l'antichristianisme qui existe depuis très longtemps, qui est très peu dénoncé et de ce fait, très peu connu. L'Arménie en est un exemple.

Les persécutions et massacres dont sont victimes les Chrétiens d'Orient ou les Yézidis, entre autres minorités, sont souvent le fait de ceux-là même qui se font entendre avec virulence lorsqu'ils s'estiment victimes des mêmes faits. Mais très curieusement les médias, l'opinion publique, les gouvernements s'en émeuvent fort peu.
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 16:14

raylen a écrit:
Je me permets de participer à la discussion et de répondre. Oui, je crois que Maïa et d'autres ont une connaissance de la situation. 
Je ne crois pas que celle-ci serait différente si le partage des terres avait été  de 70/30. Rien ne justifie les atrocités commises le 7 octobre . Un combattant qui veut récupérer une terre qu'il juge sienne ne prend pas des nourrissons en otage ni n'éventre  les femmes.
A ta question sur les Français, je serais tentée de répondre hélas oui, tant notre peuple souffre d'un problème d'image de soi et me paraît plus prompt à prendre les armes pour défendre un pays étranger  que le sien. J'espère me tromper.
Si le bombardement à l'aveugle sur les populations civiles est un crime contre l'Humanité, que dire alors des bombardements américains sur la France qui ont fait plus de morts que l'Allemagne nazie sans que cela ait affaibli les troupes allemandes ? Et pourtant, l'Histoire les présente comme nos libérateurs!
Quant au partage équitable, hélas, je ne pense pas que ce soit une solution. rien n'empêche deux peuples voisins de se faire la guerre et beaucoup souhaitent la disparition d'Israël. La démographie n'est pas en faveur de ce dernier.
D'accord avec ta dernière phrase.

"Rien ne justifie les atrocités" : entièrement d'accord.
J'ajouterais que c'est vrai dans tous les cas.
Ça m'attriste de voir qu'il est difficile de parler de ce que subissent les Palestiniens sans que certains croient y voir une justification du 7 octobre. Non, rien ne justifie ça. Ce n'est pas la question : je regarde l'ensemble.
Les bombardements indiscriminés sur la France, sur l'Allemagne nazie (Dresde), sur le Japon (Hiroshima et Nagazaki) et, plus tard, sur la péninsule indochinoise, étaient des crimes de guerre.
Si tu en penses pas qu'un partage équitable soit une solution, quelle solution vois-tu ? Je te demande sincèrement.
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 16:49

raylen a écrit:
Et n'oublions pas l'antichristianisme qui existe depuis très longtemps, qui est très peu dénoncé et de ce fait, très peu connu. L'Arménie en est un exemple.

Puisque tu soulèves la question des chrétiens d'Orient, et si tu ne l'as pas déjà fait, je te recommande vivement d'aller voir ce qu'expriment les chrétiens palestiniens et leurs représentants. Malheureusement, la plupart des infos sur cette question sont en anglais mais je crois me souvenir que tu maîtrises.
par exemple :
Appel commun de tous les responsables d'Eglises palestiniennes dès 2009, il y en a eu plusieurs depuis :
https://www.chretiensdelamediterranee.com/wp-content/uploads/2012/11/2009.12.15-UN-MOMENT-DE-VERITE-_Kairos-Palestine_.pdf
Sur Gaza, ce que dit le père Ibrahim Faltas, responsable de la Custodie de Terre Sainte (plus grande institution catho de la région avec le Patriarcat latin) : https://www.vaticannews.va/en/church/news/2024-01/fr-faltas-more-10-000-children-killed-in-middle-east-conflict.html
L'organisme chrétien cisjordanien Christ at the checkpoint, et en particulier ce que dit son dirigeant, le pasteur Munther Isaac, basé à Bethléem, sur twitter.
https://christatthecheckpoint.bethbc.edu/catc-blog/
D'aller voir aussi ce qui se passe depuis des mois pour le très ancien quartier arménien de la vieille ville de Jérusalem (dans Jérusalem-Est) :
Sur Twitter : SaveTheArQ et Setrag Balian, mais aussi le fantastique avocat israélien Daniel Seidemann, spécialiste des exactions commises à Jérusalem
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 16:55

Maïadelsol a écrit:

Mais c'est précisément là l'idéologie des antisémites, LFI en tête. Moi non plus je n'en reviens pas.

Je t'ai peut-être mal comprise mais tu penses que LFI, d'une manière globale, est antisémite ?

Maïadelsol a écrit:
Les persécutions et massacres dont sont victimes les Chrétiens d'Orient ou les Yézidis, entre autres minorités, sont souvent le fait de ceux-là même qui se font entendre avec virulence lorsqu'ils s'estiment victimes des mêmes faits. Mais très curieusement les médias, l'opinion publique, les gouvernements s'en émeuvent fort peu.

Les chrétiens d'Orient sont persécutés dans beaucoup de pays musulmans, mais aussi dans l'Inde de Modi (https://www.nationalgeographic.fr/histoire/la-difficile-situation-des-musulmans-et-des-chretiens-en-inde).
C'est également le cas, et cette fois les persécutions sont israéliennes, à Jérusalem-Est, en Cisjordanie et à Gaza. Cf ce que j'ai répondu à Raylen.


Dernière édition par ailebrune le Mar 14 Mai - 17:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 17:06

Maïadelsol a écrit:
Ailebrune, pour te répondre le plus brièvement possible :

Sans remonter à la préhistoire ni à la haute antiquité, et ainsi que tu l'as toi-même souligné, la Judée-Samarie a été dès le IIe siècle avant J.C. un royaume indépendant dont les habitants ont adopté le judaïsme. Les arabes, quant à eux, ne surviennent qu'à partir du VIIe siècle après J.C., après une période d'occupation romaine puis byzantine. Les croisades françaises du XIIe siècle, associées à la persécution des juifs qui se sont exilés en grand nombre, ont largement contribué à la réduction de leur nombre, de sorte qu'ils sont effectivement actuellement minoritaires en Palestine. Pour autant, cette terre est originellement la leur.

Si on regarde qui était où il y a deux mille ans pour justifier qui a le droit à quoi, on est bien parti.
Tu parles des Arabes (en fait les musulmans) à partir du VIIe siècle : auparavant, la zone est majoritairement chrétienne (empire byzantin). L'islam sur place est majoritairement le fait de conversions. Certains résistent à ça : des juifs et des chrétiens qui, au passage, sont pour beaucoup des descendants des tous premiers chrétiens. Malheureusement, le christianisme est aussi né à cet endroit il y a deux mille ans. Ça justifierait que tout redevienne chrétien ? Ben non.

Maïadelsol a écrit:
Ceci ne justifie en rien les complications vécues au quotidien par les musulmans, ce dont je suis parfaitement informée, mais explique que le peuple juif, après avoir de surcroît subi l'Holocauste, tienne à protéger farouchement son territoire, voire à l'étendre par la colonisation de terres en Cisjordanie.

Quant au drame vécu par les civils à Gaza, le Hamas, en se réfugiant parmi eux, en est le principal responsable (la cause essentielle de cet état de fait étant évidemment le massacre du 7 octobre et la prise massive d'otages).

La solutions à ce conflit qui date de la nuit des temps et qui, de plus en plus, s'exporte en Europe ? Personne ne l'a encore trouvée...

Ce ne sont pas seulement des musulmans mais aussi des chrétiens. Cf par exemple, ce qui se passe dans la Vieille Ville de Jérusalem, mais aussi à Bethléem (Cisjordanie)

Que des gens soient tentés de coloniser la Cisjordanie a une explication (c'était à nous il y a deux mille ans, etc)
Mais c'est une pure folie. C'est le dernier bout de territoire, avec Gaza, qui reste aux Palestiniens. 
Tu parles de "complications"...
Ce territoire est de plus en plus morcelé, avec des implantations de colonies de plus en plus grandes. Les Palestiniens, eux, sont expulsés de chez eux pour faire place à ces colonies, on leur détruit leurs champs d'oliviers et/où leurs récoltes, ils se retrouvent cantonnés dans des zones de plus en plus restreintes, avec passage (difficile, voire impossible) de check-points pour le moindre déplacement (pour bosser, pour voir un membre de ta famille, etc).  

Personne n'a trouvé de solution, je ne sais pas... Si l'on s'éloigne des extrémistes de part et d'autre, ça ne manque pas d'Israéliens et de Palestiniens éduqués et de bonne volonté. Je pense par exemple à l'Israélien Daniel Seidemann, mentionné dans ma réponse sur les chrétiens à Raylen. Il a participé aux accords d'Oslo et a créé une association très sérieuse, Terrestrial Jerusalem, qui recense minutieusement les exactions commises à Jérusalem.


En toute amitié, qu'espères-tu concrètement ?


Dernière édition par ailebrune le Mar 14 Mai - 18:41, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 17:07

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:


"Rien ne justifie les atrocités" : entièrement d'accord.
J'ajouterais que c'est vrai dans tous les cas.
Ça m'attriste de voir qu'il est difficile de parler de ce que subissent les Palestiniens sans que certains croient y voir une justification du 7 octobre. Non, rien ne justifie ça. Ce n'est pas la question : je regarde l'ensemble.
Les bombardements indiscriminés sur la France, sur l'Allemagne nazie (Dresde), sur le Japon (Hiroshima et Nagazaki) et, plus tard, sur la péninsule indochinoise, étaient des crimes de guerre.
Si tu en penses pas qu'un partage équitable soit une solution, quelle solution vois-tu ? Je te demande sincèrement.


Très sincèrement ailebrune, je ne crois pas qu'il y ait une solution. Rien ne s'entretient plus, ne se transmet, ne donne de la rage , que la haine. Et comme je pense que la situation d'Israël est intenable , encerclé de pays ennemis et en infériorité numérique,je ne vois pas d'avenir pour eux. Il en va de même pour les Chrétiens d'ailleurs qui survivent à peine au Proche-Orient et deviennent minoritaires chez nous.
PS: il va sans dire , mais ça va mieux en le disant , que je ne pense pas une seule seconde que tu justifies ou excuses les exactions du 7 novembre.


Dernière édition par raylen le Mar 14 Mai - 17:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 17:08

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:


Puisque tu soulèves la question des chrétiens d'Orient, et si tu ne l'as pas déjà fait, je te recommande vivement d'aller voir ce qu'expriment les chrétiens palestiniens et leurs représentants. Malheureusement, la plupart des infos sur cette question sont en anglais mais je crois me souvenir que tu maîtrises.
par exemple :
Appel commun de tous les responsables d'Eglises palestiniennes dès 2009, il y en a eu plusieurs depuis :
https://www.chretiensdelamediterranee.com/wp-content/uploads/2012/11/2009.12.15-UN-MOMENT-DE-VERITE-_Kairos-Palestine_.pdf
Sur Gaza, ce que dit le père Ibrahim Faltas, responsable de la Custodie de Terre Sainte (plus grande institution catho de la région avec le Patriarcat latin) : https://www.vaticannews.va/en/church/news/2024-01/fr-faltas-more-10-000-children-killed-in-middle-east-conflict.html
L'organisme chrétien cisjordanien Christ at the checkpoint, et en particulier ce que dit son dirigeant, le pasteur Munther Isaac, basé à Bethléem, sur twitter.
https://christatthecheckpoint.bethbc.edu/catc-blog/
D'aller voir aussi ce qui se passe depuis des mois pour le très ancien quartier arménien de la vieille ville de Jérusalem (dans Jérusalem-Est) :
Sur Twitter : SaveTheArQ et Setrag Balian, mais aussi le fantastique avocat israélien Daniel Seidemann, spécialiste des exactions commises à Jérusalem


Merci beaucoup pour ces liens. Je les lirai à tête reposée dans la soirée et reviendrai vers toi.
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 17:22

raylen a écrit:
» Voir le message cité




Très sincèrement ailebrune, je ne crois pas qu'il y ait une solution. Rien ne s'entretient plus, ne se transmet, ne donne de la rage , que la haine. Et comme je pense que la situation d'Israël est intenable , encerclé de pays ennemis et en infériorité numérique,je ne vois pas d'avenir pour eux. Il en va de même pour les Chrétiens d'ailleurs qui survivent à peine au Proche-Orient et deviennent minoritaires chez nous.
PS: il va sans dire , mais ça va mieux en le disant , que je ne pense pas une seule seconde que tu justifies ou excuses les exactions du 7 novembre.

Il va bien pourtant falloir en trouver une. Pour les Israéliens et les Palestiniens eux-mêmes, et, au-delà, parce que cette situation ne cesse de s'envenimer, avec des conséquences potentielles partout.
Je m'inquiète justement du niveau de rage, de haine, et d'aveuglement que je vois monter.
Sur tout le territoire Israel + Gaza, Jérusalem-Est (occupé) et Cisjordanie (occupée), il y a environ 7 millions de juifs et 7 millions de non-juifs (musulmans, chrétiens).
Sauf épuration ethnique massive, voire génocide, ces populations vont rester là.
Il faut qu'Israël puisse survivre à long terme. Et que les Palestiniens aient un vrai pays.
Une solution est indispensable.


Dernière édition par ailebrune le Mar 14 Mai - 17:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 17:27

Shinochaz a écrit:
Je rajoute que ce n'est pas parce que des atrocités ont été commises par le passé au nom d'une juste cause qu'il faut recommencer l'histoire...aujourd'hui Hiroshima ou l'agent orange au Vietnam seraient considéré comme des crimes contre l'humanité.

D'ailleurs Poutine parle aussi de "libérer l'Ukraine".

Et d'ailleurs sur le plan diplomatique, Israël est désormais bien seul. Si les Usa ne les protégeaient pas systématiquement à l'ONU, la tête de Netanyahou serait tombée depuis longtemps.

jap 
Pour les usa, j'ajoute que sans leur aide massive financière et militaire, cette guerre s'arrête demain.

Remarquons au passage que, pour justifier sa guerre, Poutine invoque l'ancienneté russe de l'Ukraine et le fait de voir l'Otan compter toujours plus de pays autrefois alliés de la Russie, donc une avancée hostile vers son pays. L'Occident refuse ces arguments. 
Du coup, le reste du monde perçoit nos positions comme "deux poids deux mesures" 
Des sanctions internationales contre la Russie, pas de sanctions internationales contre Israël malgré l'infraction continue du droit international (occupation et colonisation de la Cisjordanie) et malgré les crimes de guerre à Gaza.
On ne réalise pas à quel point notre parole est discréditée, voire vomie, à l'international. Ce qui va nous poser de sérieux problèmes de sécurité, en particulier en Europe. Les USA ont une économie florissante et une armée maousse, pas nous.
Mirmaya

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 18:04

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:


Si on regarde qui était où il y a deux mille ans pour justifier qui a le droit à quoi, on est bien parti.
Tu parles des Arabes (en fait les musulmans) à partir du VIIe siècle : auparavant, la zone est majoritairement chrétienne (empire byzantin). L'islam sur place est majoritairement le fait de conversions. Certains résistent à ça : des juifs et des chrétiens qui, au passage, sont pour beaucoup des descendants des tous premiers chrétiens. Malheureusement, le christianisme est aussi né à cet endroit il y a deux mille ans. Ça justifierait que tout redevienne chrétien ? Ben non.



Ce ne sont pas seulement des musulmans mais aussi des chrétiens. Cf par exemple, ce qui se passe dans la Vieille Ville de Jérusalem, mais aussi à Bethléem (Cisjordanie)

Que des gens soient tentés de coloniser la Cisjordanie a une explication (c'était à nous il y a deux mille ans, etc)
Mais c'est une pure folie. C'est le dernier bout de territoire, avec Gaza, qui reste aux Palestiniens
Tu parles de "complications"...
Ce territoire est de plus en plus morcelé, avec des implantations de colonies de plus en plus grandes. Les Palestiniens, eux, sont expulsés de chez eux pour faire place à ces colonies, on leur détruit leurs champs d'oliviers et/où leurs récoltes, ils se retrouvent cantonnés dans des zones de plus en plus restreintes, avec passage (difficile, voire impossible) de check-points pour le moindre déplacement (pour bosser, pour voir un membre de ta famille, etc).  

Personne n'a trouvé de solution, je ne sais pas... Si l'on s'éloigne des extrémistes de part et d'autre, ça ne manque pas d'Israéliens et de Palestiniens éduqués et de bonne volonté. Je pense par exemple à l'Israélien Daniel Seidemann, mentionné dans ma réponse sur les chrétiens à Raylen.



jap
Mirmaya

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 18:06

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:


Il va bien pourtant falloir en trouver une. Pour les Israéliens et les Palestiniens eux-mêmes, et, au-delà, parce que cette situation ne cesse de s'envenimer, avec des conséquences potentielles partout.
Je m'inquiète justement du niveau de rage, de haine, et d'aveuglement que je vois monter.
Sur tout le territoire Israel + Gaza, Jérusalem-Est (occupé) et Cisjordanie (occupée), il y a environ 7 millions de juifs et 7 millions de non-juifs (musulmans, chrétiens).
Sauf épuration ethnique massive, voire génocide, ces populations vont rester là.
Il faut qu'Israël puisse survivre à long terme. Et que les Palestiniens aient un vrai pays.
Une solution est indispensable.


Et de généralisations et d'amalgames...
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 18:29

Mirmaya a écrit:
» Voir le message cité




Et de généralisations et d'amalgames...

jap
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 18:58

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:


Si on regarde qui était où il y a deux mille ans pour justifier qui a le droit à quoi, on est bien parti.
Tu parles des Arabes (en fait les musulmans) à partir du VIIe siècle : auparavant, la zone est majoritairement chrétienne (empire byzantin). L'islam sur place est majoritairement le fait de conversions. Certains résistent à ça : des juifs et des chrétiens qui, au passage, sont pour beaucoup des descendants des tous premiers chrétiens. Malheureusement, le christianisme est aussi né à cet endroit il y a deux mille ans. Ça justifierait que tout redevienne chrétien ? Ben non.



Ce ne sont pas seulement des musulmans mais aussi des chrétiens. Cf par exemple, ce qui se passe dans la Vieille Ville de Jérusalem, mais aussi à Bethléem (Cisjordanie)

Que des gens soient tentés de coloniser la Cisjordanie a une explication (c'était à nous il y a deux mille ans, etc)
Mais c'est une pure folie. C'est le dernier bout de territoire, avec Gaza, qui reste aux Palestiniens. 
Tu parles de "complications"...
Ce territoire est de plus en plus morcelé, avec des implantations de colonies de plus en plus grandes. Les Palestiniens, eux, sont expulsés de chez eux pour faire place à ces colonies, on leur détruit leurs champs d'oliviers et/où leurs récoltes, ils se retrouvent cantonnés dans des zones de plus en plus restreintes, avec passage (difficile, voire impossible) de check-points pour le moindre déplacement (pour bosser, pour voir un membre de ta famille, etc).  

Personne n'a trouvé de solution, je ne sais pas... Si l'on s'éloigne des extrémistes de part et d'autre, ça ne manque pas 

 Je pense par exemple à l'Israélien Daniel Seidemann, mentionné dans ma réponse sur les chrétiens à Raylen. Il a participé aux accords d'Oslo et a créé une association très sérieuse, Terrestrial Jerusalem, qui recense minutieusement les exactions commises à Jérusalem.


En toute amitié, qu'espères-tu concrètement ?

Et pourtant , les terres sont occupées  par les mêmes peuples depuis des millénaires. On appelle les Indiens d'Amérique, les "natives" et on considère qu'ils ont une sorte de préséance parce qu'ils étaient là avant. Contrairement à ce qui se dit, les Celtes/Gaulois occupent l'Europe occidentale depuis bien longtemps. C'est la base du peuplement. Quand d'autres populations arrivent, soit elles s'assimilent , soit elles prennent le dessus. L'Histoire fourmille d'exemples. Petite parenthèse à propos de "ça justifierait que tout redevienne chrétien":  cela se pourrait  si les habitants se convertissaient au christianisme, comme ils l'ont fait il y a deux mille ans- le christianisme ne s'étant pas installé par la guerre, sinon , ils disparaissent. C'est ce qui se passe.
Malheureusement, ce ne sont pas forcément les bien élevés et les bien éduqués qui font l'Histoire. Dans un post que tu m'adresses, tu me dis qu'il va bien falloir trouver une solution : Je te répondrais que tous les problèmes n'ont pas de solution. A court terme, les deux parties ne trouveront que des solutions de courte durée et ce, même sans Netanyaou.
La démographie est assez souvent le nerf de la guerre. Et je ne parlais pas seulement de la population arabe et israélienne de Cisjordanie et Israël. Cette dernière est en minorité dans la région. Ca n'est pas de bon augure.
Maïadelsol
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 19:17

Ailebrune, c'est un peu compliqué de répondre point par point à ce foisonnement d'arguments et d'informations, sans rédiger une thèse sur le Proche-Orient !

Concernant mon propos sur ce qui se passait il y a deux mille ans, je ne faisais que répondre au tien ("Les extrémistes juifs (dont certains au pouvoir) disent que la Cisjordanie est la Judée-Samarie, et qu'elle appartient aux juifs de toute éternité, par volonté divine."). Ben si je laisse de côté l'aspect "volonté divine", qui n'est absolument pas ma tasse de thé (ou d'athée, devrais-je dire), il est factuel que les juifs occupaient la Judée-Samarie avant les musulmans. Bref, je suis d'accord pour admettre que ceci ne présente de nos jours qu'un intérêt tout relatif.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt quelques uns des articles contenus dans ta réponse à Raylen. J'ai appris à cette occasion que demeuraient encore à Gaza, si l'on en croit le Père Faltas, six cents chrétiens appartenant à l’Église latine et deux cents à l’Église Grecque Orthodoxe. J'ignorais totalement ce point.

Pour répondre à ta question sur l'antisémitisme latent au sein de la LFI, il convient naturellement de ne pas généraliser à l'ensemble des sympathisants. Mais, en vrac :

- Rima Hassan qui tweet à propos de la militante socialiste Emma Rafowicz qu'il ne faut pas être antisémite, mais que si elle avait un oncle dans l'armée palestinienne elle serait disqualifiée pour être candidate aux européennes. 

- Les messages haineux siglés LFI qui ont déferlé sur la même militante socialiste après le 7 octobre ("Punaise sioniste", "Sale youpine", "Traître génocidaire", "Rentre chez toi", accompagné d'une photo d'Auschwitz...)

 - Jean-Luc Mélenchon qui accusait Pierre Moscovici, dès 2013, de ne "pas penser français mais finance internationale", reprenant ainsi l'image antisémite du banquier juif si chère aux nazis.

- Jean-Luc Mélenchon encore, qui a applaudi les étudiants interdisant l'accès aux amphis à des Juifs.


- Danièle Obono qui qualifie le Hamas de "mouvement de résistance".


- Mathilde Panot qui appelle à l'exclusion d'Israël de l'Eurovision.


- Exclusion de Raphaël Glucksman de la manifestation du 1er mai dernier.



- Refus du mouvement de participer à la marche contre l'antisémitisme en novembre 2023.

 

- Reprise lors de manifestations du slogan "From the river to the sea". Ce a quoi tu ne manqueras pas de me rétorquer que le même slogan a été utilisé en 1977 par le Likoud ("Entre la mer et le Jourdain, il n'y a qu'une souveraineté israélienne"). Mais il s'agissait alors d'un argument de campagne électorale et non d'un appel à la destruction d'un état comme c'est le cas aujourd'hui.

Concernant la solution à ce conflit, à l'instar de Raylen, je n'en vois malheureusement aucune, tant la haine qui s'est exacerbée des deux côtés s'étend dorénavant à une grande partie de la planète.


Et pour finir, j'espère tout comme elle que tes arguments ne visent pas à justifier les atrocités du 7 octobre...
jozephine



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 19:44

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 19:57

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 20:06

Maïadelsol a écrit:

Et pour finir, j'espère tout comme elle que tes arguments ne visent pas à justifier les atrocités du 7 octobre...

Je réponds juste à ceci.

Raylen n'a pas "espéré" que mes arguments ne visaient pas à justifier les atrocités du 7 octobre. Elle a même écrit l'inverse quand j'ai eu un doute sur sa formulation.

J'espère, quant à moi, que je t'ai mal lue. Si tu n'as eu ne serait-ce que 1% de doute et pensé que je cherche à justifier le 7 octobre, les bras m'en tombent.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMar 14 Mai - 23:23

ailebrune a écrit:


Je réponds juste à ceci.

Raylen n'a pas "espéré" que mes arguments ne visaient pas à justifier les atrocités du 7 octobre. Elle a même écrit l'inverse quand j'ai eu un doute sur sa formulation.

J'espère, quant à moi, que je t'ai mal lue. Si tu n'as eu ne serait-ce que 1% de doute et pensé que je cherche à justifier le 7 octobre, les bras m'en tombent.

Je me suis mal exprimée. Pardonne-moi.

C'est juste que ça m'agace prodigieusement de constater que cet évènement semble être passé à la trappe dans l'opinion publique, laquelle paraît dorénavant ne condamner exclusivement que ce qui se joue à Gaza, comme si l'agression par laquelle tout à commencé était le fait des israéliens et non du Hamas. 
 
Or en termes de tortures, de deuil, d'angoisses, de douleurs physiques et psychiques, ce que subissent les gazaouis depuis le pogrom n'est que le reflet de ce qu'ont subi les israéliens ce jour-là (et que subissent encore les otages survivants, ainsi que leurs familles).
raylen



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MessageSujet: débat    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMer 15 Mai - 10:28

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:


Puisque tu soulèves la question des chrétiens d'Orient, et si tu ne l'as pas déjà fait, je te recommande vivement d'aller voir ce qu'expriment les chrétiens palestiniens et leurs représentants. Malheureusement, la plupart des infos sur cette question sont en anglais mais je crois me souvenir que tu maîtrises.
par exemple :
Appel commun de tous les responsables d'Eglises palestiniennes dès 2009, il y en a eu plusieurs depuis :
https://www.chretiensdelamediterranee.com/wp-content/uploads/2012/11/2009.12.15-UN-MOMENT-DE-VERITE-_Kairos-Palestine_.pdf
Sur Gaza, ce que dit le père Ibrahim Faltas, responsable de la Custodie de Terre Sainte (plus grande institution catho de la région avec le Patriarcat latin) : https://www.vaticannews.va/en/church/news/2024-01/fr-faltas-more-10-000-children-killed-in-middle-east-conflict.html
L'organisme chrétien cisjordanien Christ at the checkpoint, et en particulier ce que dit son dirigeant, le pasteur Munther Isaac, basé à Bethléem, sur twitter.
https://christatthecheckpoint.bethbc.edu/catc-blog/
D'aller voir aussi ce qui se passe depuis des mois pour le très ancien quartier arménien de la vieille ville de Jérusalem (dans Jérusalem-Est) :
Sur Twitter : SaveTheArQ et Setrag Balian, mais aussi le fantastique avocat israélien Daniel Seidemann, spécialiste des exactions commises à Jérusalem


Une petite remarque avant de réagir sur les liens que tu m'as envoyés : les bombardements indiscriminés sur la population normande ont-ils jamais été reconnus comme des crimes contre l'Humanité? `je n'en ai pas le sentiment. Au contraire, les Anglo-Saxons ne manquent jamais de nous rappeler qu'ils nous ont sauvés quand nous n'étions bons qu'à agiter le drapeau blanc, autrement dit à nous rendre, alors qu'à Dunkerque, ce sont plutôt les Anglais qui se sont barrés. Mais bon...

Les liens que tu m'envoies montrent une communauté de situation entre Chrétiens et Musulmans à Gaza. On trouve aussi nombre de témoignages sur le sort des Chrétiens dans un journal comme l'Orient le Jour. Peut-on estimer quelle est la part de responsabilité du Hamas dans cette situation? Y a t-il une branche armée chez les Chrétiens? Je ne pense pas? Y a-t-il des chrétiens au Hamas? Je ne pense pas non plus.
Quoi qu'il en soit, ceci renvoie à la situation de la Palestine et Israël en général. Le boycott d'Israël renvoie à l'actuelle  contre-attaque d'Israël sinon, il fallait demander son boycot les années précédentes. Par ailleurs, a-t-on vu l'Azerbaïdjan sifflé et hué lors des qualifications ou lors de l'attribution des notes? A-t-on vu les Arméniens s'en prendre aux Azerbaïdjanais ?
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMer 15 Mai - 15:49

Il y a une manifestation pro-palestiniens près du macdo. Ils scandent "Israël assassins macdo complice". Je vois pas le rapport alien

A moins qu'Israël assassine les enfants de Palestine avec de la malbouffe Masque
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMer 15 Mai - 15:58

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMer 15 Mai - 16:08

Ok, j'étais pas au courant.

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 EmptyMer 15 Mai - 17:56

» Voir le message cité

Shinochaz a écrit:
Il y a une manifestation pro-palestiniens près du macdo. Ils scandent "Israël assassins macdo complice". Je vois pas le rapport alien

A moins qu'Israël assassine les enfants de Palestine avec de la malbouffe Masque

:lol:


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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 9 Empty

 
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