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 Leçons, messages, débats de société

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raylen

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 00:46

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 10:08

» Voir le message cité

Maïadelsol a écrit:
Depuis plusieurs années, des personnes originaires de pays du Caucase (Tchétchènes, Géorgiens...) se livrent, en bandes ou individuellement, à des exactions (attentats, règlements de comptes, assassinats, trafics en tous genres, violences, dégradations...) sur le sol français : Dijon, Rennes, Nancy, Cherbourg...

Ces gens n'ont rien à faire chez nous. Leurs valeurs ne sont pas les nôtres, leur religion est sans pitié, et ils importent leurs conflits sur notre territoire. Il conviendrait de les expulser au premier acte de délinquance, au moindre signe de radicalisation. Pas uniquement les ressortissants des pays de l'Est, bien sûr, mais tous les étrangers (avec déchéance de la nationalité française pour les bis-nationaux) !

À la moindre menace terroriste, au moindre trafic, à la moindre "incivilité" (comme on dit maintenant !) ou agression sexuelle, allez ouste, retour à l'envoyeur... Nous sommes déjà débordés par notre propre délinquance, notre justice est encombrée, nos prisons sont surpeuplées. Inutile de subir ceux qui ne nous aiment pas, qui veulent vivre en France pour moult raisons, mais sans jamais s'intégrer. Ils coûtent de l'argent et représentent, au mieux des nuisances, au pire un danger.

Naturellement, tout est une question de volonté politique au niveau européen (concernant la porosité des frontières), mais surtout français.


jap au 1er acte de délinquance, moi j'irais jusqu'à ne PAS les accepter du tout!
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 12:23

Maïadelsol a écrit:
Depuis plusieurs années, des personnes originaires de pays du Caucase (Tchétchènes, Géorgiens...) se livrent, en bandes ou individuellement, à des exactions (attentats, règlements de comptes, assassinats, trafics en tous genres, violences, dégradations...) sur le sol français : Dijon, Rennes, Nancy, Cherbourg...

Ces gens n'ont rien à faire chez nous. Leurs valeurs ne sont pas les nôtres, leur religion est sans pitié, et ils importent leurs conflits sur notre territoire.

Géorgiens et Tchétchènes n'ont rien à voir les uns avec les autres.
A quelle religion fais-tu allusion ? Les Géorgiens sont chrétiens.
Quant aux Tchétchènes, ils ont un islam très particulier : le soufisme, plutôt spiritualiste, avec des polyphonies incroyables (qui ressemblent aux polyphonies corses). Ceux qui se laissent gagner par le fondamentalisme wahabite (d'Arabie saoudite) partent dans une direction très différente de leur culture d'origine.

Maïadelsol a écrit:
Il conviendrait de les expulser au premier acte de délinquance, au moindre signe de radicalisation. Pas uniquement les ressortissants des pays de l'Est, bien sûr, mais tous les étrangers (avec déchéance de la nationalité française pour les bis-nationaux) !

À la moindre menace terroriste, au moindre trafic, à la moindre "incivilité" (comme on dit maintenant !) ou agression sexuelle, allez ouste, retour à l'envoyeur... Nous sommes déjà débordés par notre propre délinquance, notre justice est encombrée, nos prisons sont surpeuplées. Inutile de subir ceux qui ne nous aiment pas, qui veulent vivre en France pour moult raisons, mais sans jamais s'intégrer. Ils coûtent de l'argent et représentent, au mieux des nuisances, au pire un danger.

D'accord avec toi pour expulser tout étranger qui commet un délit. 
Pour la radicalisation, d'accord aussi mais ça va être compliqué sur le plan juridique et ça pourrait devenir dangereux pour TOUS les citoyens. Si nous acceptons l'idée qu'il y ait des délits d'opinion, c'est un outil dont les gouvernants peuvent se servir pour écraser toute opposition. Je crois qu'il faut faire attention à ce que nous réclamons, surtout dans un contexte de peur et de colère, il est important de garder la tête froide. Histoire de ne pas se retrouver dans une société à la "1984" ou à la chinoise.
Mais on pourrait en effet sévir dès que quelqu'un exprime la volonté de s'attaquer aux juifs, aux Occidentaux etc, il faudrait en effet sévir. Mais c'est déjà le cas je crois. Il faut juste que les lois soient davantage appliquées.Et là, ça pose la question plus générale du manque de moyens de la justice dans notre pays (très sous-dotée par rapport à des pays comparables, manque de juges, de places de prison, etc).


Maïadelsol a écrit:
Naturellement, tout est une question de volonté politique au niveau européen (concernant la porosité des frontières), mais surtout français.

Ça serait super si c'était aussi simple. Mais la France, en intégrant l'Union européenne et depuis le traité de Maastricht, n'a plus les mains libres. 
Elle pourrait entamer un bras de fer avec l'Europe mais ça n'aura rien de simple et il y aura de grosses pressions et représailles (notamment financières). 
Pour autant, je pense qu'il est vital de le faire.
Mais, le moins qu'on puisse dire, c'est que je ne vois pas Macron se dresser contre la Commission.
Quant aux expulsions, le principal problème c'est le refus des pays d'origine d'accorder des visas consulaires et de reprendre leurs ressortissants. Ça ne va pas s'arranger parce que ce sont des pays de plus en plus hostiles à la France : Algérie, Maroc, Niger, Mali, Burkina... Le bilan de Macron est proprement catastrophique en politique étrangère. Ça, c'est un vrai casse-tête. Que fait-on de ceux que leurs pays refusent de reprendre ?
Ans

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 12:40

ailebrune a écrit:


Géorgiens et Tchétchènes n'ont rien à voir les uns avec les autres.
A quelle religion fais-tu allusion ? Les Géorgiens sont chrétiens.
Quant aux Tchétchènes, ils ont un islam très particulier : le soufisme, plutôt spiritualiste, avec des polyphonies incroyables (qui ressemblent aux polyphonies corses). Ceux qui se laissent gagner par le fondamentalisme wahabite (d'Arabie saoudite) partent dans une direction très différente de leur culture d'origine.



D'accord avec toi pour expulser tout étranger qui commet un délit. 
Pour la radicalisation, d'accord aussi mais ça va être compliqué sur le plan juridique et ça pourrait devenir dangereux pour TOUS les citoyens. Si nous acceptons l'idée qu'il y ait des délits d'opinion, c'est un outil dont les gouvernants peuvent se servir pour écraser toute opposition. Je crois qu'il faut faire attention à ce que nous réclamons, surtout dans un contexte de peur et de colère, il est important de garder la tête froide. Histoire de ne pas se retrouver dans une société à la "1984" ou à la chinoise.
Mais on pourrait en effet sévir dès que quelqu'un exprime la volonté de s'attaquer aux juifs, aux Occidentaux etc, il faudrait en effet sévir. Mais c'est déjà le cas je crois. Il faut juste que les lois soient davantage appliquées.Et là, ça pose la question plus générale du manque de moyens de la justice dans notre pays (très sous-dotée par rapport à des pays comparables, manque de juges, de places de prison, etc).




Ça serait super si c'était aussi simple. Mais la France, en intégrant l'Union européenne et depuis le traité de Maastricht, n'a plus les mains libres. 
Elle pourrait entamer un bras de fer avec l'Europe mais ça n'aura rien de simple et il y aura de grosses pressions et représailles (notamment financières). 
Pour autant, je pense qu'il est vital de le faire.
Mais, le moins qu'on puisse dire, c'est que je ne vois pas Macron se dresser contre la Commission.
Quant aux expulsions, le principal problème c'est le refus des pays d'origine d'accorder des visas consulaires et de reprendre leurs ressortissants. Ça ne va pas s'arranger parce que ce sont des pays de plus en plus hostiles à la France : Algérie, Maroc, Niger, Mali, Burkina... Le bilan de Macron est proprement catastrophique en politique étrangère. Ça, c'est un vrai casse-tête. Que fait-on de ceux que leurs pays refusent de reprendre ?
Je me permets d’intervenir pour poser une petite question : j’ai pensé au fait d’expulser les individus dangereux qui représentent une menace pour la République française puis je me suis demandé s’il n’y avait pas un risque qu’ils fomentent quelque action dévastatrice une fois dans leur fief entourés de leurs camarades. Je ne dis pas qu’il faut les garder en France à toute force mais je me demandais comment faire pour que ce ne soit pas une occasion pour eux de reculer pour mieux sauter. confused A moins qu’ils soient expulsés et emprisonnés ? Mais même and ce cas, est-ce une garantie qu’ils ne vont pas s’organiser avec d’autres de l’extérieur pour organiser des crimes ?
(Veuillez excuser ma question si elle est ingénue mais cela m’intrigue vraiment.)

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 12:52

Il est certain qu'ils se regrouperont pour fomenter des actions dévastatrices de l'extérieur. Mais ces cellules extérieures existent déjà. Pour ne prendre que cet exemple : les multiples groupes affiliés soit à al-Qaida soit à Daesh dans le Sahara et le Sahel. Nous ne sommes pas près d'être débarrassés de ces ennemis. Mais il me paraît quand même préférable de ne pas les avoir sur notre sol.
raylen

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 13:11

@ailebrune

Franchement , que les Tchetchènes aient de beaux chants polyphoniques n'est pas de nature à rassurer. . Actuellement, c'est un pays agité, où les enfants grandissent dans une ambiance violente et dominée par l'islamisme radical, loin de leur culture d'origine, mais bien réel. Après tout, la Syrie est l'une des plus anciennes régions chrétiennes. Cela n'empêche pas qu'elle en est bien loin aujourd'hui.

En temps de guerre , on n'utilise pas les mêmes lois  qu'en temps de paix. Il sera sans doute nécessaire d'appliquer temporairement des mesures restrictives parce que ne pas les appliquer serait plus dangereux encore. Tu as peur de la possibilité que nous devenions une société à la chinoise. Très franchement, je crois que nous courons  des risques plus préoccupants, plus réels et plus imminents. Sans compter que les Chinois ne vivent pas dans la peur d'attentats  dans les trains, les écoles, les discothèques, les restaurants, les supermarchés...Je cite en vrac .. et que les démocraties occidentales ne leur font pas envie et leur paraissent en déclin et décadentes. Non que j'aie envie d'une société à la chinoise  et , personnellement, ce qui m'a le plus frappée , ce n'est pas tant le manque de liberté (que je ne nie pas) que son côté très mercantile (même si elle ne se limite pas à ça).
Non ailebrune, on ne sévit pas. Tout récemment, un élève a menacé de mort un professeur . Il a écopé d'un  stage de citoyenneté. Il paraît que l'élève en rit encore. Ce n'est qu'un exemple. La liste serait longue. "il faut juste que les lois soient davantage appliquées". Bien sûr! Et pourquoi ne le sont-elles pas? Parce que la société française (et je crois que d'autres pays européens sont dans le même cas sinon pire) n'a pas le courage, la force mentale, l'instinct de conservation, pour se défendre.On préfère réfléchir au fait de mourir dans la dignité, au suicide assisté et autres projets exaltants et motivants.
Quant à l'union européenne , bien d'accord. Ne comptons pas sur Ursula Van der Leyen - qui préside à nos destinées - pour permettre à l'Europe de retrouver autonomie et assurance . Cependant, la France est avec l'Allemagne , le plus gros contributeur. Nous pourrions donc , nous aussi, exercer des pressions financières. Là encore, il faudrait le vouloir et oser le vouloir.
Le Danemark met en place une politique ferme et n'a pas autant de problèmes préoccupants que nous, notamment les attentats. La Suède commence aussi  à changer de ton. Pourquoi pas nous?

D'accord avec ta réponse à Ans.


Dernière édition par raylen le 18/10/2023, 17:51, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 13:48

ailebrune a écrit:

 
Pour le côté inculte ou pas des terroristes, je suis d'accord avec toi. Certains s'appuient sur des connaissances historiques. Mais en discutant avec des gens, ou en parcourant les réseaux sociaux je suis frappée depuis des années de voir à quel point il peut y avoir une solidarité tripale et très peu informée par rapport aux Palestiniens, doublé d'une détestation automatique d'Israel. L'inverse est vrai aussi : une solidarité tripale et pas mieux informée en faveur d'Israel. Or l'histoire de cette région est extrêmement complexe, et la situation des Palestiniens objectivement horrible. Le dire n'excuse EN RIEN les atrocités commises par le Hamas récemment. Elles sont abjectes, le summum de l'inhumanité, totalement injustifiables. Mais réagir à ça de manière tripale sans prendre en compte ce qui s'est passé d'autre est idiot et dangereux.
 On est de plus en plus sur des réflexes sommaires, pas réfléchis, pas nourris de connaissances. Et les réseaux sociaux augmentent ce phénomène de mille manière. Parce qu'ils donnent des bribes d'infos plus ou moins vraies et qui vont dans le sens de ce que chacun croit déjà savoir, qu'ils suscitent émotion plus que réflexion, etc.

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 13:49

La Danemark n'a pas autant de problèmes préoccupant que nous, c'est vrai, ils ont peut être moins laissé gangréner leur pays, et j'ai l'impression qu'ont les craint, et qu'ils le sentent car pourquoi ne pas appliquer les lois existantes en effet.Il y a quelque chose d'inexpliquable.Du coup, en effet, on a préfèré pratiquer la politique de l'autruche en débattant de sujets divers et se rassembler autour d'une table à épiloguer...........tergiverser pendant que la pourriture agit.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 13:51

Je ne suis pas experte du tout mais je ressens comme ça quand je les vois sur la 15, la 16 tous ces gens qui parlent si bien, idem en haut lieu, s'ils agissaient en proportion de ce qu'ils parlent !
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 17:21

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:


Géorgiens et Tchétchènes n'ont rien à voir les uns avec les autres.
A quelle religion fais-tu allusion ? Les Géorgiens sont chrétiens.
Quant aux Tchétchènes, ils ont un islam très particulier : le soufisme, plutôt spiritualiste, avec des polyphonies incroyables (qui ressemblent aux polyphonies corses). Ceux qui se laissent gagner par le fondamentalisme wahabite (d'Arabie saoudite) partent dans une direction très différente de leur culture d'origine.




D'accord avec toi pour expulser tout étranger qui commet un délit. 
Pour la radicalisation, d'accord aussi mais ça va être compliqué sur le plan juridique et ça pourrait devenir dangereux pour TOUS les citoyens. Si nous acceptons l'idée qu'il y ait des délits d'opinion, c'est un outil dont les gouvernants peuvent se servir pour écraser toute opposition. Je crois qu'il faut faire attention à ce que nous réclamons, surtout dans un contexte de peur et de colère, il est important de garder la tête froide. Histoire de ne pas se retrouver dans une société à la "1984" ou à la chinoise.
Mais on pourrait en effet sévir dès que quelqu'un exprime la volonté de s'attaquer aux juifs, aux Occidentaux etc, il faudrait en effet sévir. Mais c'est déjà le cas je crois. Il faut juste que les lois soient davantage appliquées.Et là, ça pose la question plus générale du manque de moyens de la justice dans notre pays (très sous-dotée par rapport à des pays comparables, manque de juges, de places de prison, etc).





Ça serait super si c'était aussi simple. Mais la France, en intégrant l'Union européenne et depuis le traité de Maastricht, n'a plus les mains libres. 
Elle pourrait entamer un bras de fer avec l'Europe mais ça n'aura rien de simple et il y aura de grosses pressions et représailles (notamment financières). 
Pour autant, je pense qu'il est vital de le faire.
Mais, le moins qu'on puisse dire, c'est que je ne vois pas Macron se dresser contre la Commission.
Quant aux expulsions, le principal problème c'est le refus des pays d'origine d'accorder des visas consulaires et de reprendre leurs ressortissants. Ça ne va pas s'arranger parce que ce sont des pays de plus en plus hostiles à la France : Algérie, Maroc, Niger, Mali, Burkina... Le bilan de Macron est proprement catastrophique en politique étrangère. Ça, c'est un vrai casse-tête. Que fait-on de ceux que leurs pays refusent de reprendre ?

Concernant la religion, je fais allusion essentiellement à l'islam (et à ses différentes tendances qui s'affrontent entre elles).  Quant à la délinquance, je pense, pêle-mêle, aux rixes entre Tchétchènes et Géorgiens (Nice), Tchétchènes et Maghrébins (Dijon, Cherbourg, Mulhouse...), aux viols commis par des Afghans, des Africains dans les villes et notamment à Paris, les trafics, vols de matériel (en particulier agricole comme les GPS de tracteurs qui sont expédiés direct en Géorgie), etc. Liste est non exhaustive, évidemment.

Tout d'abord, lorsqu'il s'agit de radicalisation et d'adhésion à des groupes terroristes, il ne s'agit plus de délits d'opinion, mais de délits tout court, susceptibles d'aboutir à des crimes. Je ne pense donc pas que nous ayons à redouter quoi que ce soit dans le domaine de la liberté de penser.


Tu dis qu'il faut sévir et que, d'après toi, nous le faisons déjà. Or, ainsi que Raylen l'a souligné par un exemple précis (et il y en a pléthore), les représailles sont bien souvent insignifiantes par rapport à la gravité de l'acte. Nous nous rejoignons sur le manque de moyens de la justice, sur le manque de places dans les prisons. Raison de plus pour ne pas engorger davantage le système avec des ressortissants d'autres pays qui coûtent cher en procès, avocats, incarcération...


Je te rappelle que les traités auxquels tu fais allusion, et qui nous lient à l'Europe, en particulier celui portant sur la Constitution de l'Europe dont un des points consistait à doter l'Union d'une véritable politique étrangère et de défense, ont été massivement rejetés par les français lors du référendum de 2005, avant que le résultat de ce scrutin ne soit bafoué deux ans plus tard par le Traité de Lisbonne.


D'autre part, la situation en 2005, et même en 2007, était radicalement différente des celle d'aujourd'hui. Il faut avouer que nous sommes dorénavant en guerre contre une idéologie mortifère qui ne nous permet plus de faire preuve d'indulgence envers des individus qui n'en ont aucune à notre égard. Les droits de l'homme, qui nous empêchent de renvoyer des personnes vers les pays en guerre ne doivent pas nous aveugler par rapport au droit des citoyens français de vivre dans la sécurité.


Il serait donc grandement temps de renégocier ces traités à la lumière de la situation actuelle.



Enfin, il est à noter que d'autres pays européens s'asseyent allègrement sur ces traités (la Pologne, la Hongrie...) et n'en souffrent guère... Mais naturellement, en ce domaine comme en d'autres, la France se doit d'être la bonne élève de l'Union Européenne, au mépris de son opinion publique, de sa sécurité et du bien-être de ses citoyens...
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 17:59

ailebrune a écrit:

 
Pour le côté inculte ou pas des terroristes, je suis d'accord avec toi. Certains s'appuient sur des connaissances historiques. Mais en discutant avec des gens, ou en parcourant les réseaux sociaux je suis frappée depuis des années de voir à quel point il peut y avoir une solidarité tripale et très peu informée par rapport aux Palestiniens, doublé d'une détestation automatique d'Israel. L'inverse est vrai aussi : une solidarité tripale et pas mieux informée en faveur d'Israel. Or l'histoire de cette région est extrêmement complexe, et la situation des Palestiniens objectivement horrible. Le dire n'excuse EN RIEN les atrocités commises par le Hamas récemment. Elles sont abjectes, le summum de l'inhumanité, totalement injustifiables. Mais réagir à ça de manière tripale sans prendre en compte ce qui s'est passé d'autre est idiot et dangereux.
 On est de plus en plus sur des réflexes sommaires, pas réfléchis, pas nourris de connaissances. Et les réseaux sociaux augmentent ce phénomène de mille manière. Parce qu'ils donnent des bribes d'infos plus ou moins vraies et qui vont dans le sens de ce que chacun croit déjà savoir, qu'ils suscitent émotion plus que réflexion, etc.

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 20:42

ailebrune a écrit:
Il est certain qu'ils se regrouperont pour fomenter des actions dévastatrices de l'extérieur. Mais ces cellules extérieures existent déjà. Pour ne prendre que cet exemple : les multiples groupes affiliés soit à al-Qaida soit à Daesh dans le Sahara et le Sahel. Nous ne sommes pas près d'être débarrassés de ces ennemis. Mais il me paraît quand même préférable de ne pas les avoir sur notre sol.
Merci Ailebrune Smile
raylen a écrit:
Sans compter que les Chinois ne vivent pas dans la peur d'attentats  dans les trains, les écoles, les discothèques, les restaurants, les supermarchés...

J’ai eu la même pensée que toi.

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Dernière édition par Ans le 19/10/2023, 05:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 21:10

@Maïa, Raylen et Fiesta

Je me suis mal exprimée puisque mon dernier message donne l'impression que je crois qu'on sévit déjà. Je ne le pense pas. Je m'inquiète au contraire de voir à quel point, et dans tous les domaines, y compris les problèmes de comportement à l'école et la petite délinquance, on ne fait rien ou on tarde à sévir. Ça a des conséquences redoutables dans tous les domaines.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait déjà, me semble-t-il, un arsenal juridique permettant de surveiller et d'intercepter des personnes qui tiennent des propos hors-la-loi. Je suis archi-d'accord sur le fait qu'il faut expulser tout étranger présentant des menaces de ce genre. Ou faisant clairement l'apologie du terrorisme.

Là où ça devient super coton, c'est que beaucoup de ces fanatiques, parfois très jeunes, sont français. Que fait-on ? C'est là où ça peut gravement déraper pour les libertés publiques. On pourrait saborder au passage une des victoires les plus précieuses de notre civilisation : la liberté de penser, de débattre. Je n'ai pas la réponse, hein, j'essaie d'y réfléchir et j'essaie d'y réfléchir "froidement". Je pense qu'il est archi-temps (et même terriblement tard, peut-être trop tard) que nous luttions vraiment contre l'hydre islamiste. Mais justement, quand l'heure est grave, ça me paraît vital de ne pas juste suivre des émotions de colère, de peur, etc. Prendre des décisions, oui, agir, oui, mais pas n'importe comment, en mode panique et vengeance.

Pour ce qui est de l'Europe; Perso, je n'ai voté ni pour Maastricht ni pour la constitution de 2005. La perte de souveraineté me paraissait extrêmement dangereuse sur tout un tas de plans et l'avenir m'a, mille fois hélas, donné raison. 
L'exemple du Danemark est en effet intéressant. Et il est vrai que la France est un contributeur net. Je suis effarée de voir que Macron est incapable de taper du poing sur la table rien que pour l'énergie. Nous qui produisons une énergie peu chère grâce à l'argent public, nos sous quoi, investi dans une électricité bon marché, le nucléaire, nous l'achetons au prix européen, hyper cher ! Je ne sais pas ce qui se passe. Soit Macron se fiche totalement de la France et ne vise qu'une future carrière européenne ou comme conférencier international, soit il ne s'en fiche pas et est coincé par un chantage dangereux pour la France. Ou on n'est pas, là non plus, exactement entourés d'amis. La France est aujourd'hui très fragilisée, ne produit quasiment plus rien (donc hyperdépendante de pays, dont beaucoup hostiles) et Macron a réussi à nous faire tomber très bas à peu près partout : les Australiens qui rompent le méga contrat de sous-marins, encouragés par les US, l'Allemagne qui joue contre nous en Europe, le Maghreb et l'Afrique francophone, etc.
J'espère qu'il est encore temps de se ressaisir et d'agir. Je l'espère de tout coeur.
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty18/10/2023, 21:12

» Voir le message cité

Ans a écrit:

Merci Ailebrune Smile

De rien, j'ai juste fait part de mon opinion  Smile Qu'en penses-tu, toi ?
Ans

Ans

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty19/10/2023, 05:14

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:
» Voir le message cité



De rien, j'ai juste fait part de mon opinion  Smile Qu'en penses-tu, toi ?


Je pense qu’il est irresponsable de les laisser se balader comme si de rien n’était quand on sait qu’ils représentent une menace (cf. Le jeune de 20 ans) ; c’est comme tourner le dos à une grenade dégoupillée. Je crois qu’il est dangereux de les expulser sans savoir exactement où ils iront et ce qu’ils vont devenir. Personnellement cela me fait froid dans le dos d’imaginer un individu de cet acabit renvoyé dans un pays comme une cocote minute : je le vois déjà s’acoquiner avec toutes sortes de sans foi ni loi, créer des faux papiers, monter des réseaux pour en fin de compte nuire à la France de l’extérieur et/ou de l’intérieur. Plus j’y réfléchis et plus je me dis que c’est inextricable : en France ils tuent, depuis l’étranger ils risquent de tuer ou de faire tuer en France.
Peut-être faudrait-il lés enfermer dans un endroit hautement sécurisé où ils seraient complètement isolés mais où ?

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty19/10/2023, 09:41

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:
@Maïa, Raylen et Fiesta

Je me suis mal exprimée puisque mon dernier message donne l'impression que je crois qu'on sévit déjà. Je ne le pense pas. Je m'inquiète au contraire de voir à quel point, et dans tous les domaines, y compris les problèmes de comportement à l'école et la petite délinquance, on ne fait rien ou on tarde à sévir. Ça a des conséquences redoutables dans tous les domaines.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait déjà, me semble-t-il, un arsenal juridique permettant de surveiller et d'intercepter des personnes qui tiennent des propos hors-la-loi. Je suis archi-d'accord sur le fait qu'il faut expulser tout étranger présentant des menaces de ce genre. Ou faisant clairement l'apologie du terrorisme.

Là où ça devient super coton, c'est que beaucoup de ces fanatiques, parfois très jeunes, sont français. Que fait-on ? C'est là où ça peut gravement déraper pour les libertés publiques. On pourrait saborder au passage une des victoires les plus précieuses de notre civilisation : la liberté de penser, de débattre. Je n'ai pas la réponse, hein, j'essaie d'y réfléchir et j'essaie d'y réfléchir "froidement". Je pense qu'il est archi-temps (et même terriblement tard, peut-être trop tard) que nous luttions vraiment contre l'hydre islamiste. Mais justement, quand l'heure est grave, ça me paraît vital de ne pas juste suivre des émotions de colère, de peur, etc. Prendre des décisions, oui, agir, oui, mais pas n'importe comment, en mode panique et vengeance.

Pour ce qui est de l'Europe; Perso, je n'ai voté ni pour Maastricht ni pour la constitution de 2005. La perte de souveraineté me paraissait extrêmement dangereuse sur tout un tas de plans et l'avenir m'a, mille fois hélas, donné raison. 
L'exemple du Danemark est en effet intéressant. Et il est vrai que la France est un contributeur net. Je suis effarée de voir que Macron est incapable de taper du poing sur la table rien que pour l'énergie. Nous qui produisons une énergie peu chère grâce à l'argent public, nos sous quoi, investi dans une électricité bon marché, le nucléaire, nous l'achetons au prix européen, hyper cher ! Je ne sais pas ce qui se passe. Soit Macron se fiche totalement de la France et ne vise qu'une future carrière européenne ou comme conférencier international, soit il ne s'en fiche pas et est coincé par un chantage dangereux pour la France. Ou on n'est pas, là non plus, exactement entourés d'amis. La France est aujourd'hui très fragilisée, ne produit quasiment plus rien (donc hyperdépendante de pays, dont beaucoup hostiles) et Macron a réussi à nous faire tomber très bas à peu près partout : les Australiens qui rompent le méga contrat de sous-marins, encouragés par les US, l'Allemagne qui joue contre nous en Europe, le Maghreb et l'Afrique francophone, etc.
J'espère qu'il est encore temps de se ressaisir et d'agir. Je l'espère de tout coeur.


Entièrement d'accord avec ton premier paragraphe. Pardon d'avoir mal compris. Effectivement, il n'existe quasiment pas de sanctions dans l'Education Nationale. Soit une exclusion de quelques jours prononcée par le chef d'établissement soit le conseil de discipline: celui-ci n'a qu'un objectif, se prononcer pour l'exclusion définitive de l'élève , sanction prise par des représentants de l'établissement , des parents d'élèves, des délégués d'élèves. La réponse est oui ou non, c'est tout ou rien. Peut-être que des sanctions intermédiaires éviteraient qu'on n'en arrive là. Je parle bien sûr de cas  plus ou moins anodins. une menace n'en est pas un.

Que fait-on des terroristes français? Tout d'abord , est-ce qu'ils sont français ou bi-nationaux? Cela dit, pourquoi faudrait-il que la justice se prononce différemment pour un étranger que pour un Français? Dans tous les cas, je suis pour la perpétuité réelle. Quant on tue quelqu'un pour ce qu'il est et nous pour ce qu'il a fait, pour moi, on sort du champ de l'humanité et on ne doit pas bénéficier de l'a priori de possible  rédemption. En quoi cela devrait-il porter atteinte à notre liberté de débattre? C'est aujourd'hui et depuis quelques décennies ,  que la liberté de débattre est mise à mal dès que l'on se situe à la droite de Bayrou. L'ancien forum était un exemple de la difficulté à débattre , que par bonheur, je ne retrouve pas ici où les échanges me paraissent riches et enrichissants.

Entièrement d'accord avec ton dernier paragraphe. rien à retrancher , rien à rajouter.


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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty19/10/2023, 12:00

Oui beaucoup de ces jeunes radicaux ont demandé à être naturalisé et obtenu cette naturalisation tout simplement et maintenant on paie très cher cette énorme erreur.
Je connais des Européens : une allemande, des espagnoles, italiens qui ont gardé leur nationalité d'origine, pourquoi ces gens des pays du maghreb n'ont pas fait pareil? Ils avaient bien -pour certains- d'accord pas tous- une idée derrière la tête, on me retirera pas ça de l' esprit.
La chanson du bien intégré, il/ elle a un travail, enfants scolarisés et bla bla bla , et les messages à ce sujet de nos séries bien pensantes ........
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty19/10/2023, 16:50

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raylen a écrit:
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Entièrement d'accord avec ton premier paragraphe. Pardon d'avoir mal compris. Effectivement, il n'existe quasiment pas de sanction dans l'Education Nationale. Une exclusion de quelques jours prononcée par le chef d'établissement ou le conseil de discipline: celui-ci n'a qu'un objectif, se prononcer pour l'exclusion définitive de (élève , sanction prise par des représentants de l'établissement , des parents d'élèves, des délégués d'&élèves. La réponse est oui ou non, c'est tout ou rien. Peut-être que des sanctions intermédiaires éviteraient qu'on n'en arrive là. Je parle bien sûr de cas  plus ou moins anodin. une menace n'en est pas un.

Que fait-on des terroristes français? Tout d'abord , est-ce qu'ils sont français ou bi-nationaux? Cela dit, pourquoi faudrait-il que la justice se prononce différemment pour un étranger que pour un Français? Dans tous les cas, je suis pour la perpétuité réelle. Quant on tue quelqu'un pour ce qu'il est et nous pour ce qu'il a fait, pour moi, on sort du champ de l'humanité et on ne doit pas bénéficier de l'a priori de la rédemption. En quoi cela devrait-il porter atteinte à notre liberté de débattre? C'est aujourd'hui et depuis quelques décennies ,  que la liberté de débattre est mise à mal dès que l'on se situe à la droite de Bayrou.. L'ancien forum était un exemple de la difficulté à débattre , que par bonheur, je ne retrouve pas ici où les échanges me paraissent riches et enrichissants.
Entièrement d'accord avec ton dernier paragraphe. tien à retrancher , rien à rajouter.

Je suis contre le bi-nationalisme, surtout pour les ressortissants non européens (au sens géographique du terme). Mais puisque ça existe, je préconise que les délinquants, et a fortiori les terroristes, djihadistes, assassins, soient automatiquement déchus de la nationalité française. 

J'ai encore en mémoire ces français partis en Syrie ou en Irak avec femme(s) et enfants pour combattre au nom de l'idéologie islamiste, qui déchiraient en arrivant leur passeport français devant les caméras, et qui toute honte bue, une fois capturés là-bas, chouinaient pour être rapatriés et être jugés en France par nos institutions Ô combien clémentes ! Toutes ces femmes, soi-disant repenties, contraintes au départ par leur mari (à d'autres... !) qui sont ramenées sur le territoire avec leurs tribus de mioches, dont certains sont des ados qui n'ont connu que la guerre, les armes et la violence... Que vont-ils devenir ? Des terroristes en puissance ? Quelles bombes à retardement avons-nous introduit sur notre sol ?

Je suis pour la perpétuité réelle et contre toute remise de peine en général. Que dire de ces individus qui tuent ou violent (ou les deux),qui ont été condamnés à trente ans de prison mais qui se retrouvent dehors une quinzaine d'années plus tard, et dont on apprend qu'ils en ont profité pour récidiver ! La Justice, en tant qu'institution, voire le juge des libertés et de la détention à titre individuel devraient rendre des comptes aux victimes ou à leurs proches.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty19/10/2023, 16:58

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Ans a écrit:
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Je pense qu’il est irresponsable de les laisser se balader comme si de rien n’était quand on sait qu’ils représentent une menace (cf. Le jeune de 20 ans) ; c’est comme tourner le dos à une grenade dégoupillée. Je crois qu’il est dangereux de les expulser sans savoir exactement où ils iront et ce qu’ils vont devenir. Personnellement cela me fait froid dans le dos d’imaginer un individu de cet acabit renvoyé dans un pays comme une cocote minute : je le vois déjà s’acoquiner avec toutes sortes de sans foi ni loi, créer des faux papiers, monter des réseaux pour en fin de compte nuire à la France de l’extérieur et/ou de l’intérieur. Plus j’y réfléchis et plus je me dis que c’est inextricable : en France ils tuent, depuis l’étranger ils risquent de tuer ou de faire tuer en France.
Peut-être faudrait-il lés enfermer dans un endroit hautement sécurisé où ils seraient complètement isolés mais où ?

Rouvrir les bagnes ? Recréer les pontons pénitentiaires comme en Angleterre au XVIIIème siècle ? Je plaisante, mais tu poses là une vraie question à laquelle il est difficile de répondre. Je considère toutefois qu'il est préférable d'éloigner ces individus du territoire français, la meilleure des solutions consistant évidemment à les empêcher d'y entrer.


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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty19/10/2023, 16:59

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ailebrune a écrit:

Pour ce qui est de l'Europe; Perso, je n'ai voté ni pour Maastricht ni pour la constitution de 2005. La perte de souveraineté me paraissait extrêmement dangereuse sur tout un tas de plans et l'avenir m'a, mille fois hélas, donné raison. 
L'exemple du Danemark est en effet intéressant. Et il est vrai que la France est un contributeur net. Je suis effarée de voir que Macron est incapable de taper du poing sur la table rien que pour l'énergie. Nous qui produisons une énergie peu chère grâce à l'argent public, nos sous quoi, investi dans une électricité bon marché, le nucléaire, nous l'achetons au prix européen, hyper cher ! Je ne sais pas ce qui se passe. Soit Macron se fiche totalement de la France et ne vise qu'une future carrière européenne ou comme conférencier international, soit il ne s'en fiche pas et est coincé par un chantage dangereux pour la France. Ou on n'est pas, là non plus, exactement entourés d'amis. La France est aujourd'hui très fragilisée, ne produit quasiment plus rien (donc hyperdépendante de pays, dont beaucoup hostiles) et Macron a réussi à nous faire tomber très bas à peu près partout : les Australiens qui rompent le méga contrat de sous-marins, encouragés par les US, l'Allemagne qui joue contre nous en Europe, le Maghreb et l'Afrique francophone, etc.
J'espère qu'il est encore temps de se ressaisir et d'agir. Je l'espère de tout coeur.

jap jap jap 

Pour ma part, je ne crois pas à un "ressaisissement"... molly malone
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty19/10/2023, 17:34

Un ressaisissement ! Faut pas réver! affraid Je sais pas ce qu'il faut qu'il arrive pour qu'ils se ressaisissent dans les hautes sphéres.
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MessageSujet: débat    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty19/10/2023, 18:25

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Maïadelsol a écrit:
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Rouvrir les bagnes ? Recréer les pontons pénitentiaires comme en Angleterre au XVIIIème siècle ? Je plaisante, mais tu poses là une vraie question à laquelle il est difficile de répondre. Je considère toutefois qu'il est préférable d'éloigner ces individus du territoire français, la meilleure solutions consistant évidemment à les empêcher d'y entrer.

Effectivement, il s’agirait de prendre le mal à la racine ; prévenir vaut mieux que guérir (en l’occurrence on n’arrive pas à guérir car la gangrène est bien installée, hélas).

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty8/3/2024, 10:13

Jozephine, je réponds ici à ton message posté dans le topic Audiences et recopié ci-dessous :

jozephine a écrit:
vous, d'autres c'est la religion (Catho, musulman) et le comportement,  leur habillement  des personnages concernés - Mirta Nisma ... toujours les mêmes messages. Le foulard, le foulard, Nisma et sa vie amoureuse et sa virginité et qu'elle doit épouser un musulman.
Dès que Nisma a son foulard sur la tête y a toujours des messages sur ce fameux morceau de tissus. Heureusement que la prod ne met pas en image des juifs orthodoxes "des Rabbi Jacob" ( Y en a pas mal à Marseille)  Leçons, messages, débats de société - Page 6 395324466  

De mon coté, je ne vous embête pas avec à chaque passage de Riva ou de Thomas et le comportement "amoureux" dans un lieu privé de c'est  2 là , ( Vous me direz même les scénaristes n'ont plus l'air d'y croire à ce couple d'hommes).   Il n'y a rien eu par rapport aux enfants élevés par un couple de même sexe et les brimades des autres ados, une vraie intrigue pas une phrase entre 2 portes ... j'en ai pas jamais fait des kilomètres de messages. Quand on voit que des minots sont encore harcelés à l'écoles, car ils sont efféminés, se "découvrent" homo, ne trainent qu'avec des filles. Dans les cours d'écoles ça ne doit pas se passer crème comme dans pblv .. après oui y a eu Tom Gassin, mais d'enfants élevés par un couple de même sexe j'aurai aimé en voir un peu plus. 

Quatre remarques :

1/Il y a eu une discussion étendue et, à mon avis, intéressante, sur le rapport aux hommes, vêtements, mariage, etc dans le topic pblv. Tu as peut-être l'impression de l'avoir lue mille fois. Pas moi. J'ai appris des choses dans ce que racontait Rou'letabille par exemple. PBLV montre,de manière très visible, une fille qui non seulement porte un foulard, mais des vêtements ultra couvrants. Je ne vois pas au nom de quoi personne n'a le droit d'en discuter. Tu as l'impression que ça tourne en rond et c'est bien ton droit. Mais pour moi, à tort ou à raison, il y a une incohérence dans l'intrigue entre son choix vestimentaire et son comportement avec Steve. Si je dis juste "c'est incohérent", sans étayer, quel intérêt ?

2/Les dernières remarques agacées de certains forumeurs, dont toi, sur le topic PBLV ne portaient pas sur la conversation autour de Nisma mais celle sur la mauvaise prise en charge des femmes en cas de problème cardiovasculaire. Le problème fait l'objet d'une intrigue dans PBLV. Dans la vraie vie, c'est un problème réel, prouvé par les scientifiques. Un vrai problème de santé publique. Pas le droit d'en parler non plus ? Pour quelle raison ?

3/ Tu te plains de la longueur des interventions, alors que toi-même, tu a toujours fait des textes de la même longueur quand quelque chose te tiens à coeur. Je trouve ça un peu fort de café. Perso, je trouve plus intéressant de lire quelque chose d'argumenté, nuancé, avec des exemples etc que des échanges à l'emporte-pièce. Chacun ses goûts. Et tu vois, je trouve ça intéressant de lire que, pour toi, d'après ce que tu as vécu, la façon dont le couple Thomas-Gaby est montrée n'est pas crédible et qu'on devrait davantage parler de l'homophobie. Si tu l'écris en deux lignes, c'est moins intéressant, en tout cas pour moi, que ce que tu as développé ci-dessus.

4/ Le ton de ton premier message sur la page Audiences était désagréable et hostile ("on dirait des vieux profs, etc"). C'est bien nécessaire ? Ici, c'est un forum de discussion, avec des gens de partout et très différents les uns des autres. On n'est pas dans une chambre d'écho Twitter, enfin X. Et perso, je m'en réjouis.
jozephine

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 6 Empty8/3/2024, 11:14

Je ne vais pas faire de pavés & je l'ai déjà dit que moi aussi  que je faisais des pavés.

Mais oui des paragraphes de 900 mots sur 4 pages en ayant tous les même sujets ... ça fait quand même très vieux profs qui rabâchent ses leçons. 
D'ailleurs, plus personnes ne postait après ça. 
Après si cette remarque vous a blessée. Acceptez mes excuses. 

Ici sur ce forum, j'ai pris des remarques bien plus blessantes que celle cité plus haut. Des remarques homophobes de la part de Germain/Caroline. Et j'ai su me défendre et je m'en ai pas fait tout un plat !! et d'ailleurs pas grand monde est venu me défendre. 

Après on a chacun son ressenti et heureusement et nous sommes en Démocratie comme disent certains..  Mais il faut poster dans les bons sujets .. c'est mieux pour tout le monde et pas de prise de tête, de bec. 

Après, plus ça va et moins j'ai envie de poster même des petites phrases par ci par là. Je ne suis pas là pour me prendre la tête avec Vincent, François, Paul et les autres. 

Je ne rebondis pas sur les autres paragraphes ...

Ici c'est un forum de séries pas bien méchantes et quelques fois cu.l cu.l la praline avec des incohérences grosses comme le nez au milieu de la figure. Suis là pour m'amuser, me moquer aussi pas pour prendre la tête et avoir des leçons de moral !! 

Je m'arrête là. Je ne répondrai pas aux messages suivants. Je vous souhaite un bon vendredi, un bel épisode de PBLV,( je ne regarde que Plus Belle La Vie)
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