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 Leçons, messages, débats de société

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Guylaine




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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty10/8/2023, 19:50

Dixit a écrit:
Bonjour Guylaine,

J'étais parti bêtement pour le vouvoiement, mais en effet, le tutoiement est de mise ici et cela me va très bien!

Je ne peux exprimer que mon ressenti bien sûr et en aucun cas je ne peux prétendre parler au nom de Roul'tabille donc il faut prendre ce que je dis pour ce que ça vaut: un lecteur extérieur, certes attentif, mais extérieur.

Je n'ai pas ressenti cette saturation dont tu parles dans les commentaires de Raylen et Roul'tabille. Dans les interventions d'Ailebrune non plus mais elles sont très récentes. Les seuls moments où j'ai ressenti de la tension dans ce que je lisais c'était les échanges avec toi: toi et Paty d'abord, toi et Roul'tabille ensuite. On pourrait aussi mentionner le moment où Roul'tabille a évoqué le fait que Raylen déformait ses propos mais je ne pense pas qu'on puisse parler de tension car elle l'a clairement exprimé et la situation a immédiatement été dénouée.

Peut-être que la manière dont tu t'exprimes ne reflète pas le fond de ta pensée et c'est pourquoi on ne peut parler que de ressenti. Roul'tebille a dit "impression" mais cela revient au même. Je te sens beaucoup dans l'attaque, ou dans la défensive, c'est difficile à dire. Tu réagis très fortement à des propos qui sont tenus en leur faisant dire autre chose que ce qu'ils expriment. J'ai senti tes interlocutrices étonnées et déboussolées par tes réponses. J'ai aussi senti qu'elles essayaient de trouver le chemin de l'apaisement sans véritable retour de ta part. Il faudrait que je remonte le fil pour illustrer mon propos avec des exemples précis.

Mais sur cette page, je vois par exemple que tu dis à Raylen qu'elle a du courage pour argumenter aussi longuement. Ailebrune et Roul'tabille aussi argumentent longuement. Pourquoi ne sont-elles pas inclues dans les félicitations? Ensuite, et alors que Roul'tabille t'avait dit pas mal de choses et t'avait posé des questions, la seule chose que tu lui réponds, c'est: "tu n'as pas répondu à ma question que je te repose ici". Enfin, et alors que tu as présenté tes excuses à Paty concernant "ta véhémence", tu ne réponds toujours pas à la question de Roul'tebaille et tu dis: "Je trouve que tu sens souvent attaquée [...]". Tu lui renvoies donc "la faute". Je ne sais pas à quelles occasions elle s'était sentie "attaquée" précédemment ni si, comme tu le dis, cela est arrivé "souvent", mais quand bien même ce serait le cas, cela n'invalide pas ce qu'elle dit et elle peut avoir de véritables motifs d'avoir ce ressenti.

En définitive, je veux juste préciser que sur un forum, les gens n'entendent pas ton intonation et ne voient pas ton sourire. Il n'y a que tes mots qui comptent, et un peu les smileys pour ceux qui en mettent. Il me semble important de bien comprendre qu'on peut légitimement recevoir certaines phrases plus violemment que l'intention avec laquelle elles ont été écrites. Peut-être que le fait que, comme tu viens de le préciser, tu écrives lentement t'amène à te montrer plus concise dans tes phrases, ce qui leur donne une tournure plus agressive. C'est une question que je pose là, sans prétendre y apporter de réponse.
Plus les commentaires sont longs plus il m‘est difficile d’y répondre sans craindre d’oublier un point important, d’autant plus que tu t’attardes sur des détails relevant davantage de la forme que du fond, que je n’ai plus en tête et que je ne souhaite pas rechercher en relisant tout.
Alors je vais faire simple. Je n’ai fait qu’exprimer des idées qui me sont chères et je pense que nous avons toutes eu la même volonté. Je n’ai cherché à blesser personne et j’ai constaté que chacune a mis une certaine énergie, voire de la passion à défendre ses idées. Maintenant il faudrait rechercher des exemples précis de ce que tu avances afin que je constate où j’ai pu faire preuve d’agressivité car sinon cela relève de ton seul ressenti.
Tu me reproches de n’avoir complimenté que Raylen pour son courage !! Comme tu l’as bien observé, l’intervention d’Ailebrune a été plus tardive mais fort intéressante. Le courage que j’ai attribué essentiellement à Raylen faisait surtout allusion au fait qu’elle exprimait des idées que très peu de personnes osent exprimer. 
En effet j’ai remarqué plusieurs fois sur le forum usgs, pas celui-ci, que Rou’letabille a déjà exprimé le fait qu’elle se sentait attaquée ou visée par je ne sais plus qui. J’en déduis simplement qu’elle doit être très sensible.
Quant à mon style, il est vrai que j’essaie d’être la plus directe possible afin d'éviter les longs pavés qui personnellement m’ennuient un peu. Ce qui peut en effet donner à mes propos un côté austère et sec mais de là à parler d’agressivité, je ne crois pas.
Dixit



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty10/8/2023, 20:03

Bon, j'ai fait quelques recherches. C'est loin d'être fini, mais voici ce que j'en comprends pour l'instant.

L'anarchisme (étymologiquement: sans commandement) est une idéologie de gauche radicale, qui place l'individu au centre de toutes ses réflexions: le groupe doit être conçu de sorte à permettre l'épanouissement de l'individu et garantir sa sécurité (alimentaire, économique, etc.). Il se distingue en cela du communisme qui lui, place le groupe au centre de ses considérations: dans le communisme, les individus sont mis au service du groupe, tandis que dans l'anarchisme, le groupe est mis au service de l'individu. Il ne doit donc, dans une société anarchiste, ne pas y avoir de déséquilibres au niveau des pouvoirs, quels qu'ils soient (économiques, sociaux, etc.). Pas d'Etat ne veut pas dire pas de lois ni de responsabilités. C'est d'ailleurs en supprimant les inégalités qu'ils comptent rendre à l'individu la responsabilité complète de ses actes et de ses décisions.

A ces titres, les anarchistes préconisent l'abolition de l'Etat, du capitalisme, et de la propriété privée en général pour instaurer une propriété d'usage. Ce sont des adversaires historiques des marxistes, car ils sont farouchement opposés à la doctrine autoritaire du marxisme. Ils se sont d'ailleurs faits pourchasser dans les différents pays qui ont essayé d'appliquer la doctrine marxiste (l'URSS par exemple).

L'anarchisme est majoritairement non violent. Il y a eu des groupes anarchistes violents dans le cours de l'histoire, très médiatisés, mais ils sont minoritaires. Etant donné que pour les anarchistes, toutes les vies se valent et sont importantes, il n'est pas question de s'en prendre aux personnes.

Il y a eu des groupes qui se sont revendiqués anarchistes de droite, comme les anarcho-capitalistes, mais c'est une appellation très controversée. En effet, les anarcho-capitalistes veulent abolir l'Etat et appliquer strictement les théories du libéralisme. Ils considèrent que les individus sont entièrement responsables de leurs actes et de ce qu'ils sont. Ils sont pour la propriété privée. Les anarcho-capitalistes seraient assimilables aux libertariens américains, dont un des plus connus est Elon Musk.

Voilà. C'est encore très peu clair pour moi, mais ça m'a permis de débroussailler un peu. Par exemple je ne comprends pas encore bien ce qu'est la propriété d'usage, il faut que je fouille. Et puis il semble y avoir un grand nombre de courants et de modèles qui ont été pensés, voire appliqués. Je ne sais pas si cela intéresse les personnes de ce forum, cela dit.

Et en conclusion, même si cela n'a pas grand chose à voir. Je voulais vous dire que je suis assez émerveillé d'avoir lu des échanges si riches sur ce forum. Autour de moi, quand je disais à mes amis que je regardais Plus Belle La Vie, j'ai récolté un bon nombre de moqueries. Il semblerait que les gens aient une image assez médiocre de ceux qui regardent ce type de feuilleton. Alors évidemment, quand la série s'est achevée et que, par dépit, je me suis mis à Demain Nous Appartient, autant vous dire que je n'en ai pas davantage parlé autour de moi. C'est donc avec un plaisir décuplé que je vous lis. Merci à toutes (tous?) pour cela.
Paty
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Paty

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty10/8/2023, 20:39

» Voir le message cité

raylen a écrit:
» Voir le message cité



L'Allemagne en tant que telle n'existait pas quand l'Alsace est devenue française. Pour le reste , tu cites des vagues d'immigration auxquelles l'Alsace serait également redevable. C'est vite dit. Les `suisses, Italiens, Polonais, Pieds-Noirs , n'ont pas construit l'Alsace; ils s'y sont intégrés. En est-il de même avec les Maghrébins et les Turcs?
Oh, pardon, je voulais dire "la culture germanique".
Ils ne l'ont certes pas construite, mais il ont apporté un certain nombre de choses qui ont contribué à ce qu'est le territoire aujourd'hui ; les Maghrébins aussi, bien sûr, ainsi que les Turcs.
Paty
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty10/8/2023, 20:54

Bon.

A partir de la discussion à propos des constructions de logements, j'avais émis l'hypothèse que nous étions trop nombreux, ou trop nombreux à être agglutinés dans les mêmes espaces ; puis j'ai enchaîné sur la baisse de la natalité, et comme je venais d'entendre quelqu'un à la radio s'inquiéter de ça, j'ai réagi un peu trop spontanément -je reconnais cette tendance chez moi, désolée- en enchaînant sur le fait que la population mondiale est déjà très nombreuse ...

Donc, une bonne fois pour toutes :

- je n'ai jamais dit qu'il ne fallait plus faire d'enfants ;
- je ne considère pas les humains comme des objets interchangeables ;
- je suis évidemment tout à fait consciente des différences culturelles entre les gens, ainsi que des problèmes qu'elles peuvent poser.

Certaines ici vont me prouver le contraire, bien sûr, ben tant pis.
Paty
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty10/8/2023, 21:02

» Voir le message cité

Guylaine a écrit:

Si je suis la logique de Paty, il ne faudrait plus faire d’enfants car nous sommes trop nombreux mais faire venir des malheureux (lesquels ? d’où ?) pour occuper les postes vacants. A ton avis ça donnera quoi dans quelques générations ?
Toujours dans la même logique, si Paty considère que ces gens sont malheureux c’est donc que nous sommes heureux sous-entendu plus riches. J’en conclus donc que seuls les habitants des pays riches doivent accepter de ne plus faire d’enfants et d’accueillir des malheureux qui eux continuent de procréer. A ton avis ça donnera quoi dans quelques générations ?
Mais au fait pourquoi parles-tu de « l’homme blanc » ? Tu fais une fixation là-dessus ou quoi ? Je me fiche de la couleur des gens et ce n’est pas une expression que j’utilise (d’ailleurs Raylen non plus, il me semble). Réduire le débat à une question de couleur de peau me paraît simpliste et à côté de la plaque.
Et pour finir, je ne crains pas d’être remplacée comme tu le dis avec ironie. Je souhaite simplement que ma petite-fille et tous les enfants à naitre dans ce pays puissent vivre libres, en sécurité. Je leur souhaite de profiter des richesses culturelles et surtout de notre art de vivre si particulier dont nous avons hérité.

Non ; ma logique, c'est "oh, ce monsieur à la radio déplore le manque de naissances, parce qu'il craint qu'il n'y ait plus de main-d'oeuvre ? Mais justement, des réfugiés arrivent, qui cherchent du boulot, donc ..."


Non ; je parle des malheureux qui fuient guerres, répression et famine. En France, nous avons la chance de ne souffrir -enfin, la plupart d'entre nous- d'aucun de ces fléaux, c'est tout.
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty10/8/2023, 23:16

Dixit a écrit:
Excusez-moi pour l'intrusion. Je suis nouveau et j'hésitais à m'inscrire pour commenter DNA et PBLV quand ça reprendra. En attendant j'ai lu ce sujet avec intérêt pour "palper" la température du forum. Je ne voulais pas intervenir dans cette discussion passionnante, bien que j'aie beaucoup de choses à en dire. Mais comme une participante, qui se trouve être celle qui débat contre toutes les autres, vient de quitter le sujet et que je trouve ça dommage, je me permets. Vous me direz si mon intervention est mal venue. Mon but est surtout d'apporter un regard extérieur qui pourra aider j'espère. Je ne commenterai pas sur le fond de l'échange, car moi aussi j'aurais beaucoup trop de choses à dire.

Bonjour Dixit et prince 

C'est un vrai bonheur de te voir te joindre à cette conversation, découvrir ta plume et ta pensée si nuancée Smile 

Juste une précision, je ne crois pas, ou, du moins, ce n'est pas ainsi que je le ressentais, que Rou'letabille affrontait trois personnes, dont moi. C'est une forumeuse que j'apprécie énormément et avec qui je partage beaucoup de point de vue. En lisant ce que tu as écrit sur l'importance de garder à l'esprit que l'autre ne voit pas notre expression de visage, n'entend pas le ton de notre voix, etc, ça m'a fait réaliser que mes propos paraissaient peut-être plus secs que je ne le souhaitais.

En tout cas, je me suis délectée de la qualité de tes messages et me réjouis que tu nous aies rejoints sur le forum hello
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty10/8/2023, 23:39

@raylen Merci beaucoup raylen! Bonnes vacances à toi aussi si tu en as 😊

@Dixit Bienvenue et merci 🙂 tu vas voir, c'est chouette l'anarchisme! Clein d'oeil Et c'est effectivement très différent de la vision que la plupart des gens en ont, et ce n'est pas violent. C'est vrai qu'il y a eu quelques groupes violents dans l'histoire, assez connus mais très minoritaires. Et aussi, ils ont pris les armes à plusieurs moments importants de l'histoire (guerre d'Espagne contre Franco, guerre d'Ukraine contre les blancs et les rouges, etc ), mais c'était pour se défendre 🙂 Bonne lecture en tout cas, à bientôt!

@Guylaine C'est vrai que j'ai dit récemment que j'avais l'impression de déranger (voire ne pas être très appréciée par) deux personnes. Je ne crois pas avoir dit ça "souvent" ni "plusieurs fois", et pourtant j'ai plutôt bonne mémoire en général. Peut-être que je suis sensible, et peut-être aussi que les réactions vives que ce que je dis a suscitées à plusieurs reprises jouent un peu aussi. C'est notamment le dernier message que Paty a cité que je trouve un peu, disons, vif. Je te laisse le relire et si tu ne comprends pas pourquoi et que ça t'intéresse, je pourrai expliquer pourquoi à l'occasion. Mais plus tard. Là, vacances.
Note néanmoins que sur ce forum, mes opinions semblent visiblement plus choquantes que les votres Clein d'oeil
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty10/8/2023, 23:45

@Rou'letabille en espérant que tu nous lis encore car je voudrais, d'abord, te souhaiter de très belles vacances Smile

Merci pour tes magnifiques contributions (comme toujours) à cet échange. J'apprécie beaucoup l'attention délicate que tu portes à autrui et l'honnêteté intellectuelle avec laquelle tu abordes chaque sujet. 

Je ne vais pas répondre à tout, d'autant que tu ne nous lis peut-être plus, juste deux points :

En me répondant, tu me dis "ce n'est pas la faute des immigrés si..." Bien sûr, ce n'était pas du tout le sens de mon propos. Ce que j'incrimine, ce sont des décisions, ou non-décisions politiques qui ont un impact sur tout le monde, les personnes ici depuis longtemps et les immigrés de fraîche date.

Tu parles de l'importance de chaque personne, et je la partage. Mais nous formons aussi des sociétés, où nous sommes des citoyens. A ce titre, la notion d'intérêt général me paraît cruciale. Je prends un exemple tout bête : si tu laisses entrer en France tous ceux qui le souhaitent, avec les droits actuels (couverture santé, scolarisation des enfants, etc), tout le système s'effondre.
Pour ce qui est des notions de culture, société, patrimoine et civilisation : c'est justement le rêve des décideurs libéraux que d'effacer tout cela ("there is no society" disait Thatcher). C'est dans l'intérêt du big capitalisme que la culture et les identités soient de plus en plus effacées, ou atomisées en petits sous-groupes (les gays, les vegans, les musulmans d'origine marocaine, les adeptes de l'église évangélique X ou Y...) 
Ce monde-là ne laisse plus place qu'à une chose : la consommation. Nous n'y sommes plus des citoyens formant une communauté mais des consommateurs. Impossible d'être une démocratie sans un socle de valeurs et de références communes, qui ne se décrètent pas d'un claquement de doigt.
Par ailleurs, pour avoir beaucoup voyagé, j'apprécie justement de voir la myriade de façons différentes dont les humains se sont constitués en sociétés originales, avec leurs moeurs et valeurs propres. Chacune est unique et, parmi les écueils de notre pensée occidentale, nous croyons souvent universelles des pensées qui ne le sont en rien. 
Je me désole de voir disparaître ce qui faisait la beauté de la culture française, je ressens la même chose quand je vois la même pulvérisation à l'oeuvre ailleurs. La différence, c'est que je me sens héritière de cette culture française, de cette histoire unique, et donc responsable de sa transmission... comme chaque humain sur cette terre l'est avec la sienne. Tu parles de propriété d'usage, je trouve d'ailleurs le terme intéressant et je me permets de l'emprunter pour ce dont je parle : nous passons, nous arrivons dans un monde qui a déjà construit, mini-couche après mini-couche, une culture riche et complexe, unique au monde. Nous avons l'usage de ce riche héritage et le passerons... ou pas.
Et c'est là où revient la notion d'intérêt général. Bien sûr, idéalement, je rêve d'un monde sans guerres, sans famines, sans persécution. Et je veux aussi que mon pays puisse accueillir des malheureux. Mais pas n'importe comment. Et pas au point de se suicider. Entre la destruction du modèle social, l'économie qui plonge (cf la dette, la balance commerciale...) l'américanisation (très avancée) des moeurs, la baisse dramatique de l'enseignement du français et de l'histoire et l'arrivée de trop nombreuses personnes de cultures totalement différentes, la France me paraît en très mauvaise posture.
Contrairement à toi, je ne crois pas que la terre soit à tout le monde. Je ne suis pas chez moi, et ne me comporte pas comme tel, lorsque je voyage. Idem quand j'ai vécu à l'étranger. J'ai cherché à m'adapter à la culture locale. Si la terre est à tout le monde, si tout le monde se mélange, il n'y a plus de cultures. Les cultures ont été élaborées par des groupes stables dans la durée.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty10/8/2023, 23:46

Argh, en postant mon dernier message, j'ai vu que Rou'letabille venait de poster le sien. Du coup, je crains qu'elle ne le lise pas, dommage...
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty10/8/2023, 23:51

xatila a écrit:
quels debats passionnants!!!!!! c'est pour cela aussi qu' on adore ce forum . merci a vous

Oui cheers 

Merci à tous les participants !!!!
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 00:09

Paty a écrit:


Oui ! love 

(mais évite s'il-te-plaît les mots "apaisé" et "apaisement", car c'est notre mantra chez nous aussi :D )

:lol: :lol: (je suis récemment passée devant la route "apaisée", c'est à dire inaccessible aux voitures (même de handicapés hein) le long du lac Daumesnil et j'ai failli prendre une photo pour le forum. Ma rue aussi a été "apaisée". Résultat, les pompiers de la caserne toute proche ont un mal fou à passer...

raylen a écrit:
» Voir le message cité




Heureusement que tu as changé d'avis et que tu as commenté d'une excellente manière alors que j'ai beaucoup trop tendance à être brouillonne, confuse et emportée à cause de mon tempérament atrabilaire.

Merci Raylen. C'est l'ensemble de cette conversation qui est passionnante. J'apprécie que chacun aie la place de développer son point de vue même si ça rend l'échange difficile car, surtout en l'absence du ton de voix et de l'expression de visage, l'expression n'est pas si facile. Ce forum est très précieux quand nous pouvons, malgré nos différences et divergences de pensées, en débattre sans anathèmes. Ca devient de plus en plus rare dans notre société.
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 00:13

Petit rajout sur l'anarchisme : c'est en effet une pensée passionnante et un mouvement à l'histoire très intéressante, rien à voir avec l'image dominante. Je m'en suis aperçue en regardant une excellente série documentaire d'Arte. Coup de chance, elle est sur Youtube. Je la recommande vivement : 

Paty
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Paty

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 00:37

Ah, merci, je regarderai cette émission, ça m'intéresse aussi !
Dixit



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 08:45

Merci beaucoup Ailebrune! Je vais regarder cela avec beaucoup d'intérêt. Merci aussi pour tes mots. On est merveilleusement accueilli ici!
nausikaa991

nausikaa991

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 09:03

» Voir le message cité

Guylaine a écrit:

Honnêtement je n’ai pas approfondi la question mais elle m’intéresse et je compte en apprendre davantage. Dans mon message, j’ai partagé de vagues souvenirs certainement caricaturaux d’un article que j’avais lu par hasard lorsque le chanteur Jean-Louis Murat est décédé. Il s’agissait d’un blog qui « recensait » les anarchistes de droite et JLM en faisait partie. Cela a piqué ma curiosité. Par contre je viens de voir une courte vidéo du Figaro (Alexandre Devecchio) qui tente une définition de ce courant de pensée. Ça peut être un début ! J’ai lu aussi qu’il ne fallait pas confondre anar de droite et anarchisme individualiste. 
L’anarchisme de gauche tel qu’il nous a été présenté à ses débuts (19 ème s) en cours d'histoire ou dans des fictions recourait à des attentats et d’autres procédés violents. 
Non individualiste dans le sens où il privilégie le groupe par opposition à l’individu. Mais je te laisse faire tes propres découvertes !

Je n'ai pas lu tous les messages, désolée mais je m'étonne sincèrement qu'un journaliste quelconque ait pu classer JLouis Murat dont je connais très bien la carrière puisque c'était mon artiste préféré dans les anarchistes de droite. Honnêtement il est inclassable mais de droite je doute fortement. Lui même l'a longuement expliqué qu'il avait une image trop soft au début dans les médias et qu'il s'était forgé en quelque sorte une image de "méchant anarchiste" un peu à la Gainsbarre mais dans un autre registre. Je ne sais pas si je m'explique bien mais le mettre dans une case, ça me fait un peu sourire. En tout cas, anarchiste ou pas, c'était un artiste hors du commun, on se sentait transporté dans ses concerts dans un autre monde, un univers parallèle (non je n'avais pas pris de drogue) et je n'ai jamais ressenti ça avec aucun autre artiste français.
Dixit



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 09:24

Et pour ma part, je suis très étonné d'entendre cela de Léo Ferré. Il me semble qu'il était ostensiblement positionné à gauche.
raylen



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 09:44

J'ai toujours pensé que Leo Ferré etait anarchiste de droite , mais je serais infoutue de dire d'où je tiens ça;
raylen



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 09:50

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:
@Rou'letabille en espérant que tu nous lis encore car je voudrais, d'abord, te souhaiter de très belles vacances Smile

Merci pour tes magnifiques contributions (comme toujours) à cet échange. J'apprécie beaucoup l'attention délicate que tu portes à autrui et l'honnêteté intellectuelle avec laquelle tu abordes chaque sujet. 

Je ne vais pas répondre à tout, d'autant que tu ne nous lis peut-être plus, juste deux points :

En me répondant, tu me dis "ce n'est pas la faute des immigrés si..." Bien sûr, ce n'était pas du tout le sens de mon propos. Ce que j'incrimine, ce sont des décisions, ou non-décisions politiques qui ont un impact sur tout le monde, les personnes ici depuis longtemps et les immigrés de fraîche date.

Tu parles de l'importance de chaque personne, et je la partage. Mais nous formons aussi des sociétés, où nous sommes des citoyens. A ce titre, la notion d'intérêt général me paraît cruciale. Je prends un exemple tout bête : si tu laisses entrer en France tous ceux qui le souhaitent, avec les droits actuels (couverture santé, scolarisation des enfants, etc), tout le système s'effondre.
Pour ce qui est des notions de culture, société, patrimoine et civilisation : c'est justement le rêve des décideurs libéraux que d'effacer tout cela ("there is no society" disait Thatcher). C'est dans l'intérêt du big capitalisme que la culture et les identités soient de plus en plus effacées, ou atomisées en petits sous-groupes (les gays, les vegans, les musulmans d'origine marocaine, les adeptes de l'église évangélique X ou Y...) 
Ce monde-là ne laisse plus place qu'à une chose : la consommation. Nous n'y sommes plus des citoyens formant une communauté mais des consommateurs. Impossible d'être une démocratie sans un socle de valeurs et de références communes, qui ne se décrètent pas d'un claquement de doigt.
Par ailleurs, pour avoir beaucoup voyagé, j'apprécie justement de voir la myriade de façons différentes dont les humains se sont constitués en sociétés originales, avec leurs moeurs et valeurs propres. Chacune est unique et, parmi les écueils de notre pensée occidentale, nous croyons souvent universelles des pensées qui ne le sont en rien. 
Je me désole de voir disparaître ce qui faisait la beauté de la culture française, je ressens la même chose quand je vois la même pulvérisation à l'oeuvre ailleurs. La différence, c'est que je me sens héritière de cette culture française, de cette histoire unique, et donc responsable de sa transmission... comme chaque humain sur cette terre l'est avec la sienne. Tu parles de propriété d'usage, je trouve d'ailleurs le terme intéressant et je me permets de l'emprunter pour ce dont je parle : nous passons, nous arrivons dans un monde qui a déjà construit, mini-couche après mini-couche, une culture riche et complexe, unique au monde. Nous avons l'usage de ce riche héritage et le passerons... ou pas.
Et c'est là où revient la notion d'intérêt général. Bien sûr, idéalement, je rêve d'un monde sans guerres, sans famines, sans persécution. Et je veux aussi que mon pays puisse accueillir des malheureux. Mais pas n'importe comment. Et pas au point de se suicider. Entre la destruction du modèle social, l'économie qui plonge (cf la dette, la balance commerciale...) l'américanisation (très avancée) des moeurs, la baisse dramatique de l'enseignement du français et de l'histoire et l'arrivée de trop nombreuses personnes de cultures totalement différentes, la France me paraît en très mauvaise posture.
Contrairement à toi, je ne crois pas que la terre soit à tout le monde. Je ne suis pas chez moi, et ne me comporte pas comme tel, lorsque je voyage. Idem quand j'ai vécu à l'étranger. J'ai cherché à m'adapter à la culture locale. Si la terre est à tout le monde, si tout le monde se mélange, il n'y a plus de cultures. Les cultures ont été élaborées par des groupes stables dans la durée.


En tous cas , moi je l'ai lu et m'en délecte. Je souscris à tout ce que tu dis. (J'espère que cela ne te gêne pas d'ailleurs).
Mais ne t'inquiète pas, ailebrune, roul'tabille pourra lire ton commentaire à son retour de vacances.
Guylaine



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 09:54

Peut-être cette citation célèbre: « La gauche est une salle d’attente pour le fascisme. » ?
Guylaine



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 09:58

Mon message précédent répondait à l’interrogation de Raylen.
Et d’accord avec elle concernant le commentaire d’Ailebrune que je trouve top !
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 10:37

raylen a écrit:
» Voir le message cité




En tous cas , moi je l'ai lu et m'en délecte. Je souscris à tout ce que tu dis. (J'espère que cela ne te gêne pas d'ailleurs).
Mais ne t'inquiète pas, ailebrune, roul'tabille pourra lire ton commentaire à son retour de vacances.

Et pourquoi donc ?
raylen



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 10:44

Ben, je n'étais pas en odeur de sainteté sur l'ancien forum, et ici, roul'tabille me classe à l'extrême-droite , sans la moindre nuance péjorative de sa part , mais qui pour d'autres est répulsif. Cela étant, vu qui on qualifie d'extrême-droite aujourd'hui, j'y souscris sans fausse pudeur.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 10:50

Guylaine a écrit:
Peut-être cette citation célèbre: « La gauche est une salle d’attente pour le fascisme. » ?

Je n'ai pas compris cette phrase. Ni à quelle interrogation de Raylen elle répond.

Ce que ça m'inspire, c'est que, en changeant totalement de paradigme, la gauche sociétale exaspère une proportion toujours plus importante de gens. En défendant l'indéfendable, en refusant obstinément de voir la montée des périls, elle pousse à la violence. De la même manière que le pouvoir actuel, en utilisant tous les outils constitutionnels à sa disposition et en les détournant de leur esprit, fait passer des lois iniques contre la volonté de la majorité. Un cocktail fort dangereux. Quand une population est exaspérée, malmenée, appauvrie, fragilisée, elle finit par réclamer des formations politiques dont les mesures, une fois au pouvoir, l'écrabouilleront. J'espère me tromper.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société    Leçons, messages, débats de société - Page 2 Empty11/8/2023, 11:01

raylen a écrit:
Ben, je n'étais pas en odeur de sainteté sur l'ancien forum, et ici, roul'tabille me classe à l'extrême-droite , sans la moindre nuance péjorative de sa part , mais qui pour d'autres est répulsif. Cela étant, vu qui on qualifie d'extrême-droite aujourd'hui, j'y souscris sans fausse pudeur.

Toi et moi avons eu de (très) longs échanges sur l'ancien forum et nous étions souvent en désaccord. Si tu t'en souviens, j'avais aussi eu un très long (plusieurs jours) échange avec Pierrot te concernant, qui disait que tu étais raciste. (j'étais de l'avis contraire). Sur l'ancien forum, j'avais souvent le sentiment que tu me répondais bille en tête, en me prêtant une sorte de prêt-à-penser sans prendre en compte ce que je disais réellement. Je me réjouis que nous ayons pu continuer à échanger malgré tout car tu m'as toujours donné le sentiment d'être quelqu'un de sincère et courageux. Par ailleurs, je voyais bien que nous avions des divergences et des préoccupations communes. Comme Rou'letabille, je pense qu'il est important d'arriver à échanger vraiment, à s'écouter vraiment, à comprendre pourquoi chacun pense ce qu'il pense, à y réfléchir,à réexaminer nos propres croyances, à avancer ensemble... C'est le principe même de la démocratie telle qu'elle était conçue dans la Grèce antique.
Quant à la qualification d'extrême-droite, elle est brandie n'importe comment. Idem pour "extrême-gauche" d'ailleurs.
Comme le disait Camus, "Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde".
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