La RELIGION dans PBLV

kikoudu33 a écrit:

Ben pour ma part, je trouve folle l'idée que toutes ces choses puissent sortir de nulle part sans aucune cause car on dirait vraiment que tout a été pensé à l'avance tellement c'est bien agencé.

En effet, l'être humain a besoin de sens, de spiritualité et c'est une bonne chose selon moi car cela montre qu'il n'y a pas que le matériel qui compte et cela permet d'élargir ses horizons. Par exemple, je ne peux concevoir qu'il n'y ait rien après la mort, c'est une idée qui me parait saugrenue en plus de m'être insupportable.

Mais justement les choses ne sont pas "bien agencées" dès la première tentative ! Si tu peux constater que les choses qui existent sont "bien agencées", c'est parce que toutes les choses qui ne sont PAS bien agencées ont disparu / se sont détruites / n'ont pas persisté, etc.

L'exemple classique c'est l'exemple de la girafe. Si la girafe a un long cou et peut manger les feuilles en haut des arbres ce n'est pas parce que quelqu'un a décidé de créer des girafes avec des longs coups. C'est en fait parce que parmi les ancêtres de la girafe, il y en avait avec de longs cous et d'autres avec des petits cous, et celles qui avaient des petits cous n'ont pas survécu car elles n'arrivaient pas à atteindre les feuilles en haut des arbres. Résultat, au final seules les girafes à long cou ont survécu !

7fanfan7 a écrit:

Je suis à la fois étonnée et pas par ta "raison". Etonnée parce que pour moi il est tellement moins "fou" de se dire que si tout est bien rôdé c'est parce que ce qui ne l'est pas est voué à disparaitre plutôt que d'imaginer un créateur extérieur. Bref, dans le Darwin vs God, il n'est pas difficile de savoir de quel côté je penche.
[Bien que l'humain soit en train de tuer ce qui lui permet d'exister, mais le processus est long comparé à une vie. Bref, c'est un autre débat.]

Et en même temps, je ne suis pas vraiment étonnée parce que l'espèce humaine est la seule à avoir conscience de deux faits qui régentent toute sa vie : la vie c'est pas facile et la vie a une fin. Et c'est ce qui la pousse à avoir besoin de sens, au sens spirituel du terme. Nous les humains faisons de la vie des récits.

Imaginez que dans votre vie présente on vous ait harcelé jusqu'au suicide et que dans l'au-delà vous vous faites de nouveau harceler ?

1848 a écrit:

Mais justement les choses ne sont pas "bien agencées" dès la première tentative ! Si tu peux constater que les choses qui existent sont "bien agencées", c'est parce que toutes les choses qui ne sont PAS bien agencées ont disparu / se sont détruites / n'ont pas persisté, etc.

L'exemple classique c'est l'exemple de la girafe. Si la girafe a un long cou et peut manger les feuilles en haut des arbres ce n'est pas parce que quelqu'un a décidé de créer des girafes avec des longs coups. C'est en fait parce que parmi les ancêtres de la girafe, il y en avait avec de longs cous et d'autres avec des petits cous, et celles qui avaient des petits cous n'ont pas survécu car elles n'arrivaient pas à atteindre les feuilles en haut des arbres. Résultat, au final seules les girafes à long cou ont survécu !

Le fameux principe d'évolution dont je parlais plus haut 
C'est la base de tout pour moi; je ne crois pas en un être supérieur.. Et perso je ne trouve ça pas flippant non plus qu'il n'y ai rien après la mort, je pars du principe qu'on a qu'une vie et qu'il faut donc la vivre de toutes les manières possibles..

Flora24 a écrit:

Le fameux principe d'évolution dont je parlais plus haut 
C'est la base de tout pour moi; je ne crois pas en un être supérieur.. Et perso je ne trouve ça pas flippant non plus qu'il n'y ai rien après la mort, je pars du principe qu'on a qu'une vie et qu'il faut donc la vivre de toutes les manières possibles..

Sauf que, pour le moral, ça fait quand même vachement de bien de se dire qu'il y a un après et qu'on va retrouver les gens qu'on aime. C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal à comprendre que l'idée de ne plus jamais les revoir puisse ne faire ni chaud ni froid, comme si on s'en fichait alors qu'il s'agit des gens qu'on aime justement.

kikoudu33 a écrit:

Sauf que, pour le moral, ça fait quand même vachement de bien de se dire qu'il y a un après et qu'on va retrouver les gens qu'on aime. C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal à comprendre que l'idée de ne plus jamais les revoir puisse ne faire ni chaud ni froid, comme si on s'en fichait alors qu'il s'agit des gens qu'on aime justement.

Ce n'est pas une question de se ficher des gens qu'on aime, c'est une façon de ne pas voir l'après la mort comme une seconde autre forme de vie. S'il n'y a rien, il n'y a rien. Ni souvenirs, ni amour, ni manque, ni autres, ni soi.
Et ce n'est pas forcément triste. Avoir peur de la mort et imaginer un après peut être un frein à vivre la vie d'abord. C'est le principe du fameux carpe diem.

Bon après, la "vie" éternelle ce n'est pas pour moi. Je ne vais pas citer Woody Allen puisque Raylen l'a déjà fait, mais quand même quoi, c'est trop long.

7fanfan7 a écrit:

Ce n'est pas une question de se ficher des gens qu'on aime, c'est une façon de ne pas voir l'après la mort comme une seconde autre forme de vie. S'il n'y a rien, il n'y a rien. Ni souvenirs, ni amour, ni manque, ni autres, ni soi.
Et ce n'est pas forcément triste. Avoir peur de la mort et imaginer un après peut être un frein à vivre la vie d'abord. C'est le principe du fameux carpe diem.

Bon après, la "vie" éternelle ce n'est pas pour moi.    Je ne vais pas citer Woody Allen puisque Raylen l'a déjà fait, mais quand même quoi, c'est trop long.

Ben on en revient toujours à l'idée qu'il est effrayant et déprimant à la fois d'imaginer qu'on va finir dans le néant et ne plus jamais revoir personne. Le néant et l'oubli, c'est vraiment ce qu'il y a de pire à mes yeux et je trouve l'idée de vie éternelle magnifique du moment que l'on est heureux (je précise que je ne crois pas à l'enfer, qui est selon moi une invention des religions visant à terroriser les gens afin de les garder sous leur coupe). Quant au fameux carpe diem, le fait de croire en une vie après la mort n'est en rien contradictoire avec ce principe auquel j'adhère également.

7fanfan7 a écrit:

Ce n'est pas une question de se ficher des gens qu'on aime, c'est une façon de ne pas voir l'après la mort comme une seconde autre forme de vie. S'il n'y a rien, il n'y a rien. Ni souvenirs, ni amour, ni manque, ni autres, ni soi.
Et ce n'est pas forcément triste. Avoir peur de la mort et imaginer un après peut être un frein à vivre la vie d'abord. C'est le principe du fameux carpe diem.

Bon après, la "vie" éternelle ce n'est pas pour moi.    Je ne vais pas citer Woody Allen puisque Raylen l'a déjà fait, mais quand même quoi, c'est trop long.

Voilà 

kikoudu33 a écrit:

Ben on en revient toujours à l'idée qu'il est effrayant et déprimant à la fois d'imaginer qu'on va finir dans le néant et ne plus jamais revoir personne. Le néant et l'oubli, c'est vraiment ce qu'il y a de pire à mes yeux et je trouve l'idée de vie éternelle magnifique du moment que l'on est heureux (je précise que je ne crois pas à l'enfer, qui est selon moi une invention des religions visant à terroriser les gens afin de les garder sous leur coupe). Quant au fameux carpe diem, le fait de croire en une vie après la mort n'est en rien contradictoire avec ce principe auquel j'adhère également.

Non, tu en reviens à cette idée. Pour moi ce n'est pas déprimant. Ca l'est bien plus de vivre sans les gens qu'on aime. (Edit, je précise : je dis bien "vivre", sur cette terre.)

"Du moment qu'on est heureux". Du coup ça voudrait dire que cette vie après la mort est non seulement éternelle mais heureuse ? Je ne crois pas au bonheur comme un état perpétuel non plus. Et je suppose qu'on n'y vieillit pas vraiment non plus ? Mais y évolue-t-on ? Et que ferais-tu de toute cette éternité ?
Je comprends que cette vision idéale d'un après la vie (qui finalement ressemblerait beaucoup à la vie, mais sans la mort et les malheurs) peut avoir un côté rassurant. Mais pas pour moi.

kikoudu33 a écrit:

Ben on en revient toujours à l'idée qu'il est effrayant et déprimant à la fois d'imaginer qu'on va finir dans le néant et ne plus jamais revoir personne. Le néant et l'oubli, c'est vraiment ce qu'il y a de pire à mes yeux et je trouve l'idée de vie éternelle magnifique du moment que l'on est heureux (je précise que je ne crois pas à l'enfer, qui est selon moi une invention des religions visant à terroriser les gens afin de les garder sous leur coupe). Quant au fameux carpe diem, le fait de croire en une vie après la mort n'est en rien contradictoire avec ce principe auquel j'adhère également.

Ni effrayant ni déprimant pour moi. A la rigueur, c'est plus la fuite du temps qui me travaille.

kikoudu33 a écrit:

Ben comme je l'ai dit plus haut, tout cela me semble non pas trop grand (ce n'est pas une question de taille) mais trop bien rodé pour être sorti du néant. Et je crois évidemment comme toi aussi au big bang puisqu'il a été prouvé scientifiquement il me semble. Quant à l'athéisme, il n'est pas plus logique que la croyance puisqu'on n'a pas plus de preuve de la non-existence de Dieu que de son existence. En fait, c'est dans l'absolu l'agnosticisme qui est l'attitude la plus rationnelle.

La recherche zététique demande de prouver quelque chose, on ne peut pas prouver que ''quelque chose n'existe pas'', sans preuve on peut se dire que ça n'existe pas.
Mais l'agnosticisme reste une notion intéressante, puisque oui il y a quand même une chance que ça existe, surtout le Dieu déiste.

7fanfan7 a écrit:

Non, tu en reviens à cette idée. Pour moi ce n'est pas déprimant. Ca l'est bien plus de vivre sans les gens qu'on aime. (Edit, je précise : je dis bien "vivre", sur cette terre.)

"Du moment qu'on est heureux". Du coup ça voudrait dire que cette vie après la mort est non seulement éternelle mais heureuse ? Je ne crois pas au bonheur comme un état perpétuel non plus. Et je suppose qu'on n'y vieillit pas vraiment non plus ? Mais y évolue-t-on ? Et que ferais-tu de toute cette éternité ?
Je comprends que cette vision idéale d'un après la vie (qui finalement ressemblerait beaucoup à la vie, mais sans la mort et les malheurs) peut avoir un côté rassurant. Mais pas pour moi.

Oui, j'en reviens à cette idée car ça me semble vraiment primordial voire même obsédant. Quant au fait de vivre sans les gens qu'on aime sur Terre, bien sûr que c'est déprimant mais il y a toujours l'espoir de les retrouver tandis que si l'on considère qu'il n'y a rien après la mort, là pour le coup il n'y a plus aucun d'espoir du tout, ce qui change quand même radicalement la donne.
Sinon, tu dis que tu ne crois pas au bonheur perpétuel mais c'est une vision terrestre et il peut très bien en être autrement dans l'au-delà. Par ailleurs, je ne trouve pas cela très logique que le fait d'être heureux éternellement puisse t'angoisser davantage que le fait de tomber dans le néant.

nicolas8401 a écrit:

Ni effrayant ni déprimant pour moi. A la rigueur, c'est plus la fuite du temps qui me travaille.

Justement, la fuite du temps ne te travaille t-elle pas précisément parce que ça implique que la mort approche et que tu sais que selon toi tu vas tomber dans le néant ?

kikoudu33 a écrit:

Justement, la fuite du temps ne te travaille t-elle pas précisément parce que ça implique que la mort approche et que tu sais que selon toi tu vas tomber dans le néant ?

C'est moins le rapprochement de la mort que l'éloignement de la jeunesse qui me travaille.

nicolas8401 a écrit:

C'est moins le rapprochement de la mort que l'éloignement de la jeunesse qui me travaille.

Pareil pour moi puisque je crois en l'au-delà mais, pour toi qui n'y crois pas, j'ai du mal à m'imaginer que l'idée de la mort ne t'angoisse pas. Cela dit, ce n'est pas parce que je crois à un après que je suis pressé de mourir pour autant car je compte quand même profiter de la vie ici bas.

kikoudu33 a écrit:

Pareil pour moi puisque je crois en l'au-delà mais, pour toi qui n'y crois pas, j'ai du mal à m'imaginer que l'idée de la mort ne t'angoisse pas. Cela dit, ce n'est pas parce que je crois à un après que je suis pressé de mourir pour autant car je compte quand même profiter de la vie ici bas.

Disons que la vie, c'est des bons moments et de la souffrance. La mort, c'est la fin des bons moments mais aussi de la souffrance. Du coup, c'est déjà ça

C'est aussi bien qu'un jour ça s'arrête.
Après la mort, il peut y avoir l'enfer.

Danton Q a écrit:

C'est aussi bien qu'un jour ça s'arrête.
Après la mort, il peut y avoir l'enfer.

Sauf que je n'y crois pas (cf ce que j'ai dit plus haut).  

Nico : on peut le voir comme ça en effet et si tu es heureux avec cette vision-là c'est le principal. Après, rien ne t'empêche bien sûr de changer de point de vue à l'avenir.

[quote="nicolas8401"]

C'est moins le rapprochement de la mort que l'éloignement de la jeunesse qui me travaille.

Perso, ne me creuse pas le bourrichon pour tout ça advienne que pourra...

kikoudu33 a écrit:

Oui, j'en reviens à cette idée car ça me semble vraiment primordial voire même obsédant. Quant au fait de vivre sans les gens qu'on aime sur Terre, bien sûr que c'est déprimant mais il y a toujours l'espoir de les retrouver tandis que si l'on considère qu'il n'y a rien après la mort, là pour le coup il n'y a plus aucun d'espoir du tout, ce qui change quand même radicalement la donne.
Sinon, tu dis que tu ne crois pas au bonheur perpétuel mais c'est une vision terrestre et il peut très bien en être autrement dans l'au-delà. Par ailleurs, je ne trouve pas cela très logique que le fait d'être heureux éternellement puisse t'angoisser davantage que le fait de tomber dans le néant.

Je ne sais pas si c'est une vision terrestre, c'est ma vision, donc celle d'une agnostique. Mais pour moi le bonheur perpétuel n'existe pas parce que je vois la vie comme une question d'équilibre. Il n'y a pas de bonheur sans malheur, ce n'est alors qu'un état qui n'est pas spécifiquement heureux ou malheureux. De même que "je ne tomberais pas dans le néant", qui serait quelque chose de conscient de n'être dans rien, je deviendrais le néant. Il n'y a pas de conscience de cet état, et pas d'émotions liées à ça.

Bref, je préfère situer mes espoirs pour quelque chose que je sais réel, la vie. Et le côté d'une vie éternelle après la mort est angoissant parce que justement la vie est un mouvement, et que c'est décrit plutôt comme un état statique. Alors oui, ça pose beaucoup de questions sur ce qui se passe de tout ce temps dont tu disposes dans ce refuge.

7fanfan7 a écrit:

Je ne sais pas si c'est une vision terrestre, c'est ma vision, donc celle d'une agnostique. Mais pour moi le bonheur perpétuel n'existe pas parce que je vois la vie comme une question d'équilibre. Il n'y a pas de bonheur sans malheur, ce n'est alors qu'un état qui n'est pas spécifiquement heureux ou malheureux. De même que "je ne tomberais pas dans le néant", qui serait quelque chose de conscient de n'être dans rien, je deviendrais le néant. Il n'y a pas de conscience de cet état, et pas d'émotions liées à ça.

Bref, je préfère situer mes espoirs pour quelque chose que je sais réel, la vie. Et le côté d'une vie éternelle après la mort est angoissant parce que justement la vie est un mouvement, et que c'est décrit plutôt comme un état statique. Alors oui, ça pose beaucoup de questions sur ce qui se passe de tout ce temps dont tu disposes dans ce refuge.

Justement, je trouve que ta vision ressemble davantage à celle d'une athée qu'à celle d'une agnostique car une personne agnostique ne se prononce pas au sujet de l'existence ou non d'une vie après la mort tandis que toi tu te prononce contre.

Oui, tu as raison, on ne tombe pas dans mais on devient le néant, ce qui est encore pire à mes yeux car on n'est plus rien du tout et c'est précisément ça qui fait froid dans le dos. Tu vas me dire qu'une fois qu'on ne sera plus rien on s'en fichera mais, tant qu'on est quelque chose, on ne s'en fiche pas justement et l'idée de devenir rien est terrifiante.

Mais l'un n'empêche absolument pas l'autre et je mets également beaucoup d'espoirs dans la vie (sinon, je n'aurais plus qu'à me suicider ).

Ben si ce sont des choses heureuses, il n'y a donc pas lieu de l'appréhender négativement. Après, ce sont peut-être les religions qui ont raison et, dans ce cas, l'enfer existerait mais en ce qui me concerne je me refuse de l'envisager pour les raisons que j'ai évoquées plus haut.

kikoudu33 a écrit:

Justement, je trouve que ta vision ressemble davantage à celle d'une athée qu'à celle d'une agnostique car une personne agnostique ne se prononce pas au sujet de l'existence ou non d'une vie après la mort tandis que toi tu te prononce contre.

Oui, tu as raison, on ne tombe pas dans mais on devient le néant, ce qui est encore pire à mes yeux car on n'est plus rien du tout et c'est précisément ça qui fait froid dans le dos. Tu vas me dire qu'une fois qu'on ne sera plus rien on s'en fichera mais, tant qu'on est quelque chose, on ne s'en fiche pas justement et l'idée de devenir rien est terrifiante.

Mais l'un n'empêche absolument pas l'autre et je mets également beaucoup d'espoirs dans la vie (sinon, je n'aurais plus qu'à me suicider ).

Ben si ce sont des choses heureuses, il n'y a donc pas lieu de l'appréhender négativement. Après, ce sont peut-être les religions qui ont raison et, dans ce cas, l'enfer existerait mais en ce qui me concerne je me refuse de l'envisager pour les raisons que j'ai évoquées plus haut.

Oui je l'avais expliqué au début de cette discussion. Je n'utilise pas "athée" pour me définir parce que je ne cherche pas à nier l'existence d'un ou de Dieux, mais je n'y crois pas du tout personnellement.

Pour moi cette idée n'est au contraire absolument pas terrifiante. Peut-être parce que l'idée de ne plus rien ressentir ni penser me semble infiniment reposante.

Disons que je n'ai pas besoin de mettre d'espoirs dans un après, il n'est déjà pas simple de savoir comment retirer le meilleur d'une vie.

Mais c'est ce que je t'explique, pour moi un état heureux constant et statique n'est pas concevable. S'il ne se passe rien, en quoi est-ce du bonheur ? Et s'il se passe quelque chose, comment ce serait du bonheur et pas un ennui incommensurable puisque du bonheur noyé dans du bonheur n'en est plus. Et puis surtout, s'il existait ça, qu'est-ce qu'on foutrait tous là à en chier ?

7fanfan7 a écrit:

Oui je l'avais expliqué au début de cette discussion. Je n'utilise pas "athée" pour me définir parce que je ne cherche pas à nier l'existence d'un ou de Dieux, mais je n'y crois pas du tout personnellement.

Pour moi cette idée n'est au contraire absolument pas terrifiante. Peut-être parce que l'idée de ne plus rien ressentir ni penser me semble infiniment reposante.

Disons que je n'ai pas besoin de mettre d'espoirs dans un après, il n'est déjà pas simple de savoir comment retirer le meilleur d'une vie.

Mais c'est ce que je t'explique, pour moi un état heureux constant et statique n'est pas concevable. S'il ne se passe rien, en quoi est-ce du bonheur ? Et s'il se passe quelque chose, comment ce serait du bonheur et pas un ennui incommensurable puisque du bonheur noyé dans du bonheur n'en est plus. Et puis surtout, s'il existait ça, qu'est-ce qu'on foutrait tous là à en chier ?

Ok.

Sauf que lorsque l'on ne ressent plus rien on ne ressent même pas le repos du coup.  

Mais il n'y a pas d'antinomie entre vouloir que sa vie terrestre soit la meilleure possible et parallèlement croire en un après. Ce n'est pas parce qu'on envisage un après que le maintenant ne compte pas.

Sur Terre oui, évidemment, mais dans un au-delà tout devient en revanche possible et imaginable. Et on ne s'ennuierait pas et encore moins on en chierait puisque, par définition, on ne s'ennuie pas quand on est heureux ou alors c'est qu'on n'est pas vraiment heureux, de fait.

Je précise que je ne cherche absolument pas à te convertir ni à convertir quiconque à ma vision des choses mais par contre on peut rester ouvert à toutes les éventualités car, en définitive, on ne pourra être sûr de rien au sujet de l'après tant qu'on sera de ce monde.

kikoudu33 a écrit:

Ok.

Sauf que lorsque l'on ne ressent plus rien on ne ressent même pas le repos du coup.  

Mais il n'y a pas d'antinomie entre vouloir que sa vie terrestre soit la meilleure possible et parallèlement croire en un après. Ce n'est pas parce qu'on envisage un après que le maintenant ne compte pas.

Sur Terre oui, évidemment, mais dans un au-delà tout devient en revanche possible et imaginable. Et on ne s'ennuierait pas et encore moins on en chierait puisque, par définition, on ne s'ennuie pas quand on est heureux ou alors c'est qu'on n'est pas vraiment heureux, de fait.

Je précise que je ne cherche absolument pas à te convertir ni à convertir quiconque à ma vision des choses mais par contre on peut rester ouvert à toutes les éventualités car, en définitive, on ne pourra être sûr de rien au sujet de l'après tant qu'on sera de ce monde.

Ben je ne parle pas de ressentir du repos, mais je dis que l'idée vu d'ici, de mon point de vivante donc, me semble reposante, et non terrifiante.

Après tout ce dont tu parles me semble tellement flou, abstrait et improbable que ce serait trop d'interrogations pour moi pour que ce soit rassurant. Mais de même, je ne cherche à convaincre personne hein.