Leçons, messages, débats de société. (archive 2)

Guylaine a écrit:

Je pense avoir bien compris que tu trouvais normal de faire venir des jeunes pour combler notre déficit et cela en grand nombre puisque tu as toi-même fait le lien dans ton message entre cet apport de main d’oeuvre et un changement culturel que tu considères être anodin. 
Comme je l’ai écrit plus haut j’ai pris le temps de lire les pages de ce forum. J’y ai lu à plusieurs reprises que tu préconisais, sous prétexte que nous sommes trop nombreux sur notre planète, que nous pourrions cesser de faire des enfants puisque, je te cite (p25) : « La société consumériste a réussi à globaliser plein de choses, je ne vois pas pourquoi on ne globaliserait pas les gens ! Je veux dire, s'il manque des gens quelque part, il peut en venir d'ailleurs ! »
Et cette phrase confirme que dans cette logique, les humains sont l’équivalent des marchandises, des choses. Je ne partage pas du tout cette façon de considérer l’être humain comme interchangeable.

Les exemples que tu donnes pour illustrer les fameux changements culturels datent d’une époque où les peuples s’envahissaient les uns les autres, où les frontières et donc les états n’existaient pas encore. Mais à un moment donné, ces peuples se sont installés, se sont enracinés. Ils ont chacun de leur côté développé une langue, une culture, un mode de vie..... Tu penses donc qu’un héritage de plusieurs siècles peut être interchangeable avec un autre voire plusieurs autres ?

Non ; cette phrase ne fait que considérer, de façon pragmatique, que, puisque des malheureux sont obligés de quitter leurs pays, si nous manquons de main-d'oeuvre, autant leur permettre de gagner leur vie en occupant ici des postes vacants. 
Les gens ne sont pas des objets interchangeables, certainement pas !

Guylaine a écrit:

Je pense avoir bien compris que tu trouvais normal de faire venir des jeunes pour combler notre déficit et cela en grand nombre puisque tu as toi-même fait le lien dans ton message entre cet apport de main d’oeuvre et un changement culturel que tu considères être anodin. 
Comme je l’ai écrit plus haut j’ai pris le temps de lire les pages de ce forum. J’y ai lu à plusieurs reprises que tu préconisais, sous prétexte que nous sommes trop nombreux sur notre planète, que nous pourrions cesser de faire des enfants puisque, je te cite (p25) : « La société consumériste a réussi à globaliser plein de choses, je ne vois pas pourquoi on ne globaliserait pas les gens ! Je veux dire, s'il manque des gens quelque part, il peut en venir d'ailleurs ! »
Et cette phrase confirme que dans cette logique, les humains sont l’équivalent des marchandises, des choses. Je ne partage pas du tout cette façon de considérer l’être humain comme interchangeable.

Les exemples que tu donnes pour illustrer les fameux changements culturels datent d’une époque où les peuples s’envahissaient les uns les autres, où les frontières et donc les états n’existaient pas encore. Mais à un moment donné, ces peuples se sont installés, se sont enracinés. Ils ont chacun de leur côté développé une langue, une culture, un mode de vie..... Tu penses donc qu’un héritage de plusieurs siècles peut être interchangeable avec un autre voire plusieurs autres ?

J'ai donné des exemples anciens, oui, car à moins de faire des recherches, on ne sait plus à quelle peuplade de l'époque nous devons telle ou telle chose.
Je vis dans une région qui doit autant à la France qu'à l'Allemagne, puis aux vagues successives de gens venus d'ailleurs : Suisses, Italiens, Polonais, Portugais, Pieds-Noirs, Maghrébins, Turcs... Notre dialecte utilise des mots yiddish, yéniches...

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Paty a écrit:

Franchement, tu extrapoles n'importe quoi à partir de ce que j'écris.

Guylaine t'a répondu et je soutiens son point de vue. Ce que tu dis "il manque des emplois chez nous, donnons-les à des malheureux qui quittent leur pays ', équivaut à considérer les gens comme des objets, des robots , une simple force mécanique. Je prends l'exemple des médecins  qui viennent de l'étranger parce que nous n'en formons pas assez. Cela pose des problèmes : problèmes linguistiques d'abord mais aussi culturels. La médecine est un art et elle s'exerce différemment d'une culture à une autre : le rapport au corps , à la maladie ne sont les mêmes d'un pays à l'autre , même entre pays européens. Et qui plus est , cela ne résout pas le problème : nous ne formons pas assez de médecins à cause d'une politique de numerus clausus très contestable et les médecins partants vont sans doute manquer à leurs pays qui les ont formés en pure perte. Importer des médecins ne peut être qu'exceptionnel et temporaire, sinon c'est du perdant perdant.

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Paty a écrit:

J'ai donné des exemples anciens, oui, car à moins de faire des recherches, on ne sait plus à quelle peuplade de l'époque nous devons telle ou telle chose.
Je vis dans une région qui doit autant à la France qu'à l'Allemagne, puis aux vagues successives de gens venus d'ailleurs : Suisses, Italiens, Polonais, Portugais, Pieds-Noirs, Maghrébins, Turcs... Notre dialecte utilise des mots yiddish, yéniches...

L'Allemagne en tant que telle n'existait pas quand l'Alsace est devenue française. Pour le reste , tu cites des vagues d'immigration auxquelles l'Alsace serait également redevable. C'est vite dit. Les `suisses, Italiens, Polonais, Pieds-Noirs , n'ont pas construit l'Alsace; ils s'y sont intégrés. En est-il de même avec les Maghrébins et les Turcs?

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Rou'letabille a écrit:

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Le champion de la peine de mort, c'est sans doute un peu excessif. Dans la légende qui a été construite autour de lui, il incarne la Terreur, mais c'est une vision déformée des choses : la Terreur est une affaire collective, qui procède de choix politiques dans une contexte tendu. Tu parlais de bilan de Robespierre: à quel titre? Tu as l'impression qu'il a gouverné la France à un moment donné? Ca n'est pas le cas, il est seulement un des douze membres du Comité de Salut Public, qui a un pouvoir législatif, pas exécutif.

Il est vrai que Robespierre a demandé de la sévérité à l'égard des traitres (après la trahison du Général Dumouriez), appelé à l'extermination des rebelles (pas des nobles parce qu'ils étaient nobles, non: des rebelles), et réclamé un tribunal extraordinaire pour juger plus rapidement les aristocrates. Mais il n'a pas créé la Terreur, ni ne l'a dirigée. C’est le gouvernement girondin qui a mis en place les principaux rouages administratifs et judiciaires de la Terreur, les lois contre les émigrés, les prêtres réfractaires, le tribunal criminel extraordinaire (10 mars 1793), et les comités de gouvernement. Quand la situation s'est tendue (en avril 1793, après la fameuse trahison) et a occasionné la création du Comité de Salut Public, Robespierre s'est consacré au travail constitutionnel de la Convention. Et avant la Terreur, il était resté à l’écart du mouvement populaire d’août 1792 (celui qui a conduit à la chute du roi) et aux massacres dans les prisons en septembre. Il s'est durci en effet par la suite, à un moment où, je le répète, la situation était très tendue, entre la guerre avec les puissances étrangères et la guerre civile, où les assassinats allaient bon train, d'un côté comme de l'autre. Alors oui, il a joué un rôle, mais je ne le dirais pas qu'il est l'exemple même du "holier than you". Il y a beaucoup d'autres paramètres qui ont joué. Et sinon, c'était un personnage en effet très intéressant, mais qui a beaucoup été instrumentalisé à toutes les époques, parfois en le diabolisant, parfois en l'idéalisant. Il y a eu des histoires incroyables (mais complètement fausses) racontées à son sujet, en faisant un dictateur sanguinaire (et sadique envers les femmes). Heureusement que certains travaux d'historiens sérieux permettent de démêler un peu le vrai du faux.

Je ne sais pas comment est présentée la Révolution à l'école, c'était en 4e je crois, et je ne me souviens pas qu'on ait particulièrement parlé de Robespierre (je m'en souviens comme un nom parmi d'autres, aux côtés de Danton et Marat), mais ç'a pu changé depuis, et c'est un peu trop loin pour moi. C'était à la fac que je l'avais étudié.

Robespierre est bien le leader du Comité de Salut Public et préconise la Terreur comme l'alliée de la Vertu sans laquelle elle est faible. "La Terreur est une émanation de la vertu...une conséquence du principe de démocratie appliqué aux plus pressants besoins de la patrie". Et voilà comment, on en vient à commettre et justifier des actes abominables. Alors, je me méfie de la Vertu et de ceux qui croient en être les représentants .  Et je suis d'accord que Robespierre n'était pas tout seul. Je mets Saint Just dans le même lot. Le chef d'accusation était la trahison. Ben, on est en plein procès de Moscou avant l'heure. C'est toujours de ça qu'on accuse ceux qu'on veut faire disparaître.
La Révolution, à mon époque , était idéalisée. La Terreur .. une nécessité sur laquelle on passait vite.  Peut-être d'autres commentateurs pourront nous dire comment elle leur a été présentée .

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Rou'letabille a écrit:

Alors c'est drôle que tu dises que ça ne te ressemble pas de défendre le capitalisme, parce que c'est pourtant ce que tu fais systématiquement avec moi, et toujours prestement ! :-)
Il peut y avoir des industries dans un monde sans capitalisme, donc je ne comprends pas ton point ici.

Je note que tu aimes bien ramener les choses à l'homme blanc (je le savais déjà, mais je ne m'y attendais pas ici), mais non, peu importe la couleur en ce qui me concerne. Tu auras noté que je n'ai pas davantage de sympathie envers les Qataris par exemple, et j'avoue que je déplore les amitiés de Macron avec MVB. Mais il ne s'agit pas que des pays du Golfe: non en effet, d'une manière générale, je n'apprécie pas ceux qui utilisent leur argent pour accaparer des richesses qui manqueront à d'autres, et user de leur pouvoir aux détriments des autres.

Je ne rêve pas d'un pouvoir sans argent, non non. Je n'ai pas de problème avec l'argent, il est utile pour échanger. J'ai cependant réfléchi à un argent qui ne pourrait pas être thésaurisé. Le problème avec le fait d'accumuler des richesses, je l'ai déjà dit: il donne beaucoup de pouvoir et de pouvoirs. Je l'ai redit: l'économie est affaire de conventions. Je voudrais qu'on se le rappelle et qu'on arrête de se laisser gouverner par ces règles finalement assez arbitraires, et qu'on réfléchisse à de nouvelles règles pour construire une société égalitaire et respectueuse de l'environnement (des économistes l'ont fait déjà, on ne partirait pas de rien).

C'est étonnant de nier le fait que notre confort repose sur l'exploitation de gens qui vivent à l'autre bout du monde. Sans cette main d'oeuvre pas chère, sans cette exploitation minière qui pollue leur terre et leur eau, etc., on aurait des mines sur notre territoire (ce dont peu de gens ont envie), et on paierait beaucoup de choses bien plus chères (donc on ne les aurait pas). Mais pour être juste, je dirais qu'on n'exploite pas que les gens à l'autre bout du monde, mais les gens de notre pays aussi. Une main d'œuvre de plus en plus précarisée et mal payée, une retraite repoussée (que certains ne connaitront jamais), etc.

Ben, c'est bien ce qui m'embête parce que , honnêtement, j'ai autre chose à faire. Je ne le défends pas tant que je ne souligne la façon dont tu le présentes. Je n'avais rien noté de ta part sur les Qataris mais je prends acte. Sinon, qui est MVB?
Je constate que les délocalisations et la mondialisation ne nous ont pas rendus plus prospère. Avoir délocalisé les usines pour avoir de la main d'oeuvre moins chère a abouti à créer ici des chômeurs , à faire de nous un pays qui importe à peu près tout en agriculture alors que nous étions auto suffisants il y a quelques décennies. tu te vois en profiteur et exploiteur. Moi, je nous vois comme les dindons de la trist farce de nos gouvernants successifs depuis de Gaulle.

raylen a écrit:

Ben, c'est bien ce qui m'embête parce que , honnêtement, j'ai autre chose à faire. Je ne le défends pas tant que je ne souligne la façon dont tu le présentes. Je n'avais rien noté de ta part sur les Qataris mais je prends acte. Sinon, qui est MVB?

Je constate que les délocalisations et la mondialisation ne nous ont pas rendus plus prospère. Avoir délocalisé les usines pour avoir de la main d'oeuvre moins chère a abouti à créer ici des chômeurs , à faire de nous un pays qui importe à peu près tout en agriculture alors que nous étions auto suffisants il y a quelques décennies. tu te vois en profiteur et exploiteur. Moi, je nous vois comme les dindons de la trist farce de nos gouvernants successifs depuis de Gaulle.

Bonne question! Je ne le sais pas moi-même (je voulais dire MBS )
Mais si, les Qataris, la coupe du monde et notre long débat, tu sais?

Non non je ne vois pas les citoyens comme exploiteurs et profiteurs. On avait déjà eu ce débat, justement au moment de la coupe du monde, où je disais que je faisais la différence entre les dirigeants et les populations, qui n'ont pas la main sur grande chose.

Effectivement, ça me revient roul'tabille. Là, il commence à se faire tard , mais je remonterai le fil pour relire nos échanges. bonne nuit donc.

Paty a écrit:

Non ; cette phrase ne fait que considérer, de façon pragmatique, que, puisque des malheureux sont obligés de quitter leurs pays, si nous manquons de main-d'oeuvre, autant leur permettre de gagner leur vie en occupant ici des postes vacants. 
Les gens ne sont pas des objets interchangeables, certainement pas !

Plus pragmatique que ça tu meurs !
Ben oui, si on n’encourage pas la natalité dans nos sociétés et je devrais plutôt dire si on décourage (à force de discours pessimistes, d’absence de mesures favorables à la famille...) nos jeunes à faire des bébés, il est certain que nous manquerons de main d’œuvre et que le fameux changement culturel dont tu parles aura bien lieu d’ici quelques générations. Qui veut se débarrasser de son chien l’accuse d’avoir à rage !


Quelles sont les raisons qui les obligent à quitter leurs pays ? Tu évoques « les guerres, les famines, etc ». Le « etc » signifierait-il par exemple les magouilles de leurs représentants politiques, la confiscation des richesses par ces mêmes représentants, une organisation sociale déficiente, un manque d’investissement pour améliorer le système économique ... Sommes-nous, nous les pays riches, puisqu’eux sont des malheureux, responsables de tous leurs maux ?


Désolée Paty mais c’est ce que je comprends dans cette phrase et dans toutes les autres que j’ai pu lire. Ou alors tu considères que seuls les habitants des pays riches, puisqu’eux sont des malheureux, sont interchangeables et peuvent disparaître.

» Voir le message cité

raylen a écrit:

Effectivement, ça me revient roul'tabille. Là, il commence à se faire tard , mais je remonterai le fil pour relire nos échanges. bonne nuit donc.

C'était dans le topic sur la coupe du monde, pas celui-là

» Voir le message cité

Guylaine a écrit:

Je ne suis pas économiste mais ce que je comprends c’est que pour qu’une société telle que la nôtre (modèle occidental) fonctionne économiquement parlant, il faut du travail créé par des entreprises pour des travailleurs. Le travail doit être suffisant  pour que le plus d’actifs possible y accèdent. Les entreprises créatrices d’emplois doivent être encouragées (par exemple une fiscalité attrayante), les travailleurs doivent être protégés (par exemple en pénalisant les entreprises qui licencient et/ou qui délocalisent), formés, bien rémunérés. Et tout cela doit s’accompagner de mesures écologiques pragmatiques.
La mondialisation a chamboulé notre système économique. Qu’on le veuille ou non, c’est ainsi. Dans ces conditions, c’est à la politique menée à l’intérieur de chaque pays de prendre les meilleures mesures possibles pour que notre équilibre économique perdure. C’est donc un choix politique. Et ce que je constate jusqu’à présent c’est que ces choix n’ont pas été les bons. C’est mon avis.
@Raylen : je suis d’accord avec toi et j’ajouterai par rapport aux matières premières qu’elles n’ont de valeur marchande qu’en fonction de leur utilité. C’est parce que des ingénieurs, des chercheurs ont mis au point des technologies (biens de consommation divers ...) nécessitant certaines de ces matières premières qu’elles ont pris de la valeur sinon elles ne vaudraient absolument rien.

Ce n'est pas parce que c'est notre modèle actuel qu'il est souhaitable et ne peut pas être changé. Je comprends bien qu'il soit difficile pour tout un ensemble de raisons, de préférer s'aveugler sur ses conséquences et/ou juger qu'il n'y a pas d'alternative, mais pour ceux qui le veulent, je pense que ça vaut le coup de regarder les autres modèles (existants ou non) que des économistes ont imaginé et qui ont parfois été testés. Actuellement, on a un modèle qui repose sur une logique de croissance infinie, et sur l'exploitation des plus faibles (dans nos pays et autour). Raylen semble soutenir que non, et pourtant honnêtement je ne comprends pas comment on peut le nier. On détruit notre environnement, on pollue les eaux et les sols, 150 (je le répète ) espèces disparaissent par jour, le changement climatique est en train de rendre une partie du monde inhabitable (d'ailleurs des immigrations, il va y en avoir de plus en plus), même en France les conséquences vont être lourdes. Les burn-out se multiplient (malgré le vieux rêve de faire bosser les machines), les gens sont de plus en plus précaires, les inégalités se creusent, et avec la crise environnementale commencent à émerger de nouvelles inégalités. Si on continue ainsi, on risque de s'orienter vers un monde où le chacun pour soi est exacerbé, où chacun va s'accrocher à son petit confort (qui ne nous rend pas forcément plus heureux, soit dit en passant). Plus que jamais, on a besoin, je le répète, de construire ensemble un modèle solidaire et égalitaire.

Note: ce n'est pas que le modèle occidental, hein, on n'a rien à envier à la Chine, la Russie, le Qatar, etc.

» Voir le message cité

Guylaine a écrit:

Plus pragmatique que ça tu meurs !
Ben oui, si on n’encourage pas la natalité dans nos sociétés et je devrais plutôt dire si on décourage (à force de discours pessimistes, d’absence de mesures favorables à la famille...) nos jeunes à faire des bébés, il est certain que nous manquerons de main d’œuvre et que le fameux changement culturel dont tu parles aura bien lieu d’ici quelques générations. Qui veut se débarrasser de son chien l’accuse d’avoir à rage !


Quelles sont les raisons qui les obligent à quitter leurs pays ? Tu évoques « les guerres, les famines, etc ». Le « etc » signifierait-il par exemple les magouilles de leurs représentants politiques, la confiscation des richesses par ces mêmes représentants, une organisation sociale déficiente, un manque d’investissement pour améliorer le système économique ... Sommes-nous, nous les pays riches, puisqu’eux sont des malheureux, responsables de tous leurs maux ?


Désolée Paty mais c’est ce que je comprends dans cette phrase et dans toutes les autres que j’ai pu lire. Ou alors tu considères que seuls les habitants des pays riches, puisqu’eux sont des malheureux, sont interchangeables et peuvent disparaître.

Mais qui a dit ça? Ca fait très théorie du Grand Remplacement, dit comme ça, mais j'ai un doute. Je préférerais que tu précises ce que tu veux dire avant que je te prête des pensées qui ne seraient pas les tiennes.

Parce que : qui sont "les habitants des pays riches"? Ce sont ceux qui y habitent. Personne ne te remplacera, Guylaine. Tu n'es pas échangeable avec qui que ce soit. Et il n'est pas question de pratiquer des échanges de personnes avec d'autres pays. Il y a des gens qui quittent la France, d'autres qui viennent y vivre. Et ces autres gens qui viennent habiter en France deviennent à leur tour habitants de la France.

Donc j'imagine que par "habitants des pays riches", tu fais référence à "l'Homme Blanc", pour reprendre une expression souvent utilisée par Raylen? Je pose la question sincèrement, pour être sûre de bien te comprendre.

Rou'letabille a écrit:

» Voir le message cité




Mais qui a dit ça? Ca fait très théorie du Grand Remplacement, dit comme ça, mais j'ai un doute. Je préférerais que tu précises ce que tu veux dire avant que je te prête des pensées qui ne seraient pas les tiennes.

Parce que : qui sont "les habitants des pays riches"? Ce sont ceux qui y habitent. Personne ne te remplacera, Guylaine. Tu n'es pas échangeable avec qui que ce soit. Et il n'est pas question de pratiquer des échanges de personnes avec d'autres pays. Il y a des gens qui quittent la France, d'autres qui viennent y vivre. Et ces autres gens qui viennent habiter en France deviennent à leur tour habitants de la France.

Donc j'imagine que par "habitants des pays riches", tu fais référence à "l'Homme Blanc", pour reprendre une expression souvent utilisée par Raylen? Je pose la question sincèrement, pour être sûre de bien te comprendre.

Si je suis la logique de Paty, il ne faudrait plus faire d’enfants car nous sommes trop nombreux mais faire venir des malheureux (lesquels ? d’où ?) pour occuper les postes vacants. A ton avis ça donnera quoi dans quelques générations ?
Toujours dans la même logique, si Paty considère que ces gens sont malheureux c’est donc que nous sommes heureux sous-entendu plus riches. J’en conclus donc que seuls les habitants des pays riches doivent accepter de ne plus faire d’enfants et d’accueillir des malheureux qui eux continuent de procréer. A ton avis ça donnera quoi dans quelques générations ?
Mais au fait pourquoi parles-tu de « l’homme blanc » ? Tu fais une fixation là-dessus ou quoi ? Je me fiche de la couleur des gens et ce n’est pas une expression que j’utilise (d’ailleurs Raylen non plus, il me semble). Réduire le débat à une question de couleur de peau me paraît simpliste et à côté de la plaque.
Et pour finir, je ne crains pas d’être remplacée comme tu le dis avec ironie. Je souhaite simplement que ma petite-fille et tous les enfants à naitre dans ce pays puissent vivre libres, en sécurité. Je leur souhaite de profiter des richesses culturelles et surtout de notre art de vivre si particulier dont nous avons hérité.

Oula non, ce n'est certainement pas une fixation en ce qui me concerne. Je cherche juste à comprendre ce que tu entends par "habitants des pays riches" (étant donné qu'il ne s'agit pas d'échanger les habitants actuels). Et si, Raylen parle régulièrement de l' "homme blanc" (c'est étonnant que tu affirmes que ça vient de moi). Si tu veux savoir ce qu'elle entend précisément par là, le mieux c'est de lui demander. Je ne veux pas parler à sa place, mais il me semble qu'elle associe ça à un groupe civilisationnel, et je ne pense pas que ça se réduise pour elle à la couleur de peau.

Et je ne disais rien avec ironie. Mais comme je te trouvais assez véhémente envers Paty, j'essaie juste de comprendre de quoi tu parles et ce qui te préoccupe. Comme toi et Raylen avez l'air d'être d'accord, je réutilisais un de ses termes pour éclair la discussion, c'est aussi simple que ça.

[note pour Raylen: si tu es en désaccord avec ce que je dis, ou a des nuances à apporter, n'hésite pas]
Juste pour situer, Guylaine: Raylen et moi avons eu plusieurs longs débats, et pour cause: on est toutes deux situées à l'autre extrémité du spectre politique (elle défend plutôt une vision d'extrême-droite et moi d'extrême-gauche: elle soucieuse du "combat civilisationnel"/ moi internationaliste; elle attachée à l'ordre et à la hiérarchie/moi à l'égalité; etc.) Ca fait des débats passionnés, mais personnellement je les apprécie, notamment parce que j'en apprends beaucoup sur une vision du monde opposée à la mienne. Il se trouve en effet que j'ai très peu d'amis d'extrême-droite (en fait je n'en ai qu'une, mais elle adhère à beaucoup de thèses complotistes et ça rend la discussion assez confuse pour moi). Donc il y a évidemment des nuances dans ces raisonnements qui m'échappent. C'est pourquoi j'ai besoin qu'on m'explique clairement. Je pose des questions qui peuvent paraître naïves dans certains cas (ou offensantes apparemment, si j'en juge à ta réaction), mais c'est parce que j'ai une façon tellement différente de voir le monde que j'ai du mal, à partir des quelques lignes que tu as écrites, à voir la différence entre ce discours et celui des principales figures d'extrême-droite. Pourtant j'imagine que tu as ta pensée propre et qu'elle a ses subtilités. Donc comme je l'ai précisé dans le post qui t'était adressé, je demande des éclaircissements. Bon, je t'avoue qu'en l'occurrence, ta réponse ne m'a pas trop aidée. J'ai maintenant l'impression que tu associes l'étranger à l'insécurité. Mais j'imagine que c'est plus complexe que ça.

Coucou. Ca n'étonnera personne si je redis ici que j'adhère totalement aux remarques que fait  guylaine aux commentaires de Paty sur le thème : nous n'avons pas d'enfants ici , faisons les venir d'ailleurs, une variante du sempiternel et profondément injuste : "ils viennent faire les métiers que les Français ne veulent pas faire."
Quelques éclaircissements pour toi roul'tabille : je suis soucieuse du combat civilisationnel, toi d'internationalisme. Tu as raison: le combat civilisationnel me paraît être une priorité , bien avant le pouvoir d'achat. C'est lorsque j'ai vécu plusieurs années à l'étranger et que j'exerçais  un métier qui me faisait côtoyer des gens de toutes nationalités , que j'ai pris conscience de deux choses : la désinvolture, le mépris voire la honte des Français envers leur propre pays, attitude totalement absente chez les autres , et tout ce que mon pays m'avait offert par rapport à d'autres , beaucoup moins soucieux de redistribution de richesse ou d'égalité des chances que nous, particulièrement  dans les domaines de l'éducation et de la santé. J'en suis venue à faire mienne la devise américaine : "ne demande pas à ton pays ce qu'il peut faire pour toi ; demande-toi ce que tu peux faire pour ton pays." Je crois bon de préciser que cet amour que j'ai pour mon pays et ma profonde reconnaissance vont de pair avec une curiosité et un grand respect pour les autres cultures et une connaissance de ce que d'autres cultures nous ont apporté tout comme nous avons apporté pas mal de choses sympas aux autres : les frites, la musique de Saint Saëns et la littérature du XIX° siècle, entre autres. Le patriotisme, voire le nationalisme puisque tu me situes à l'extrême droite, ne signifie pas la haine de l'autre.
Je suis , dis-tu "attachée à l'ordre et à la hiérarchie". Ca m'a étonnée. Je ne me serais pas définie ainsi, ni sans doute les gens qui me connaissent. il faudra que je leur demande. En tous cas, je ne crois pas que l'on puisse construire grand chose dans un désordre permanent ni que les profs sont comme les élèves et vice versa , même si un prof apprend de ses élèves, pour ne prendre que cet exemple. En revanche, je suis très attachée à l'égalité des citoyens : égalité devant l'instruction, les soins médicaux, la Justice. Je voudrais bien que ça le reste , et ça fait partie du combat civilisationnel.
Tu connais quelques personnes d'extrême-droite qui sont complotistes.  J'ai pu constater que la tournure d'esprit paranoïaque est extrêmement répandue : "on nous cache des chose, ma bonne dame." ¨Et en général, assortie d'une sentiment d'être à part et supérieur :" mais à moi, on ne la fait pas" , alors que c'est extrêmement courant. Mais ce n'est pas forcément propre à l'extrême-droite . J'ai connu des communistes qui n'avaient jamais voulu croire que les Américains étaient allés sur la Lune. Ca varie aussi avec les époques : à moment donné, c'était les OVNI que de petits malins croyaient voir à la moindre traînée dans le ciel. 
Ce qui m'amène à apporter des précisions sur le grand remplacement que tu appelles une théorie, certains , une thèse complotiste. il ne s'agit nullement d'un complot au sens où des puissances obscures tireraient en coulisses des ficelles pour éradique une population - la nôtre, l'homme blanc  -  pour la remplacer par une autre. Il ne s'agit pas non plus d'une théorie, d'un raisonnement abstrait. C'est une simple question de démographie. Si dans un pays donné , l'immigration est importante et continue , et que les immigrés des première et deuxième générations font plus d'enfants que les autochtones, à terme tu deviens minoritaire sur ton propre sol. Pour peu que ces vagues d'immigrés gardent leur culture d'origine, la tienne, ton mode de vie, tes coutumes, disparaissent. J'ai pu le constater en retournant dans ma ville natale après des années d'absence : je reconnaissais les bâtiments, les noms des rues, mais les visages, les musiques qui s'échappaient des fenêtres, les odeurs émanant des cuisines, les tapis accrochés aux balcons étaient totalement différents. Ce phénomène est, jusqu'à présent, moins visible dans l'Ouest de la France. Mais ça commence à changer et ce phénomène s'accompagne généralement d'une poussée des votes pour Marine Le Pen.
Je parle de l'Homme Blanc, comme Bruckner le fait dans le Sanglot de l'Homme Blanc, parce que c'est toujours lui que l'on accuse devant le Tribunal de l'Histoire : de l'esclavage, de la colonisation, du pillage des ressources, de l'exploitation des populations pauvres. C'est lui que l'on somme de ne plus se reproduire, lui que l'on somme d'accueillir tous les étrangers qui veulent s'installer en France et de subvenir à leurs besoins, lui que l'on somme d'accueillir la terre entière à cause du réchauffement climatique, et je suis sûre que j'en oublie. Pendant ce temps, ce que l'on lui propose , ce sont des projets de mort , le dernier en date : l'euthanasie. Mourir dans la dignité, qu'ils disent. Perso, j'en ai rien à foutre de mourir dignement. Je préfère vivre , même indignement, et je préfère donner à la recherche médicale.
Bon, j'espère avoir fait le tour de tes interrogations.
Sinon, faire les plans de la cité idéale, sur le papier , avec des économistes distingués, c'est facile. Ca aussi, c'est un trait de l'Homme Blanc. Je n'ai pas connaissance qu'il existe dans d'autres civilisations, cette pulsion de faire table rase et de reconstruire -  cette fois, ça y est , eureka, c'est le bon -  la société parfaite.

P/S . A toutes fins utiles, je rappelle que le concept de Nation nous vient de la Révolution Française.

Oh la la, mais ça va pas la tête d'écrire AUTANT de trucs passionnants ?

Pas près de me mêler au débat, j'aurais trop à commenter. Un délice de vous lire : quel beau débat !

D'accord, merci pour ces précisions. C'est intéressant.

J'en fais quelques unes à mon tour:
* Je n'ai pas dit que je connaissais quelques personnes d'extrême-droite, j'ai dit que j'en connaissais une. Une très bonne amie, par ailleurs. Et je n'ai pas associé complotisme et extrême-droite (je ne m'adonne pas à ce genre de corrélations hasardeuses), j'ai juste mentionné que c'était son cas pour expliquer pourquoi je parlais finalement peu politique avec elle : elle est focalisée sur des sujets qui me semblent lunaires (genre des francs-maçons qui, dans l'ombre, complotent pour étendre le royaume de Satan sur Terre. C'est très très particulier, je pense que ce genre d'idées est très minoritaire).

* C'est en effet hâtivement résumé, de dire que tu défends l'ordre et la hiérarchie, en plus ça laisse imaginer que je ne suis pas attachée à l'ordre (alors que l'anarchie, ce n'est pas du tout le désordre, contrairement à ce que beaucoup de gens imaginent). Je comprends ce que j'ai voulu dire mais je suis peut-être la seule (et j'ai peut-être tort ). Peut-être qu'un jour, si le sujet vient sur la table, je tenterai de l'expliquer et tu me diras.

* Il ne s'agit pas de faire table rase et de fournir, clé en mains, une solution parfaite, loin de là. Il n'y a pas de solution parfaite dans l'absolu, tout dépend de ce que veulent les gens, des contraintes des territoires, etc. Mais ça n'empêche pas de réfléchir à des pistes possibles et de les tester dans les territoires volontaires. Pour moi, ce qui compte le plus dans tout ça, c'est la question démocratique (laquelle pose un ensemble de questions complexes et passionnantes, soit dit en passant). J'en rigolais d'ailleurs, avec mon conjoint (oui, on se marre de fou chez nous!), je lui disais qu'en définitive, si on se présentait aux élections, on serait bien embêtés pour écrire un programme. Ça ressemblerait à : "bon, ben moi je voudrais bien faire ça et ça, mais en fait on va surtout faire en sorte de construire un projet commun, donc je vais essayer de mettre en place une procédure pour vous donner à tous accès à une information objective et complète, et vous donner ensuite les moyens de choisir ensemble, en dialoguant, délibérant, et en ayant toutes les clés en main. En tout cas je ferai de mon mieux pour ça. Et on fera ce que vous aurez décidé. Voila voila." Parce que ça m'agace qu'on considère la politique comme un jeu, avec des gagnants et des perdants. Ça me semble trop grave pour qu'on laisse un candidat élu par une minorité de gens décider pour tout le monde pendant cinq ans 

* Pas du tout pour créer une quelconque polémique sur les termes mais juste pour conclure cette journée par les mots d'un de mes deux auteurs préférés (et que quand quelqu'un parle de patriotisme, je pense invariablement à cette phrase) : "le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres" a dit Romain Gary. J'imagine qu'il n'est pas le seul à voir les choses de cette manière.

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:

Oh la la, mais ça va pas la tête d'écrire AUTANT de trucs passionnants ?

Pas près de me mêler au débat, j'aurais trop à commenter. Un délice de vous lire : quel beau débat !

Oh mais c'est dommage ! Commente, commente On serait toutes (il n'y a que des femmes dans le débat je crois ? ) ravies de te lire!

Et moi je l'ai déjà dit, mais je considère que la terre n'est à personne, donc que tout le monde devrait avoir le droit d'y venir s'il le souhaite. Bien sûr, on ne peut pas pour autant balayer les questions culturelles, mais les statistiques montrent que les gens essaient généralement de rester là où ils ont leurs racines. En proportion, très peu de migrants de l'autre bout du monde tentent de venir chez nous (j'essaierai de trouver les chiffres à l'occasion, si ça intéresse quelqu'un).

Oui tu avais déjà évoqué les "projets de mort" l'homme blanc", comme si sa culpabilité le poussait à se détruire (je ne trahis pas ta pensée ?) Moi je ne vois pas ça du tout, même en essayant de mettre tes lunettes. L'euthanasie reste un choix pour les personnes en souffrance, pas un projet de mise à mort. Si tu veux continuer à vivre, tu pourras le faire.

Et il ne me semble pas que notre culture disparaisse. Elle évolue, avec les métissages, et s'enrichit de tous les apports. Je ne vois pas le problème à ce que de nouvelles odeurs s'échappent des cuisines, que de nouveaux tapis apparaissent aux fenêtres. La recette du boeuf bourguignon existe toujours, et tu peux t'en cuisiner un quand tu veux. Quand j'étais prof de Français (pas longtemps ) je m'inquiétais plus des incitations qu'on recevait à privilégier la littérature de jeunesse (exit passé simple et phrases complexes) que les quelaues propositions d'auteurs étrangers qu'on recevait (Faye, Mouawad, etc.). Malgré tout, les incontournables sont toujours au programme.

Après, en terme de culture étrangère envahissante, il y a l'Américaine... Et là le le coup, Est ou Ouest, même combat: l'odeur des Macdo, on la sent partout

Je vais juste glisser un ch'tit truc (dont j'ai déjà parlé donc désolée pour la répétition) : je pense que les gens "de gauche" qui veulent à tout prix défendre une immigration massive ou, plutôt, s'interdire de réfléchir aux conséquences parce qu'on leur a tant rabâché que toute interrogation relevait quasi du nazisme, tombent dans le panneau très bien analysé par Michéa (philosophe dégouté par ce qu'est devenu la gauche). 
Le panneau en question ? Ils se retrouvent, de fait, les alliés objectifs de la mondialisation capitaliste dans ce qu'elle a de pire (exploitation maximale et pulvérisation de la société). Ce n'est pas pour rien que le Medef est toujours pour l'immigration. Ça a deux conséquences formidables :

- faire pression sur les salaires à la baisse, et même multiplication des quasi-esclaves uberisés, sous-payés et sans droits
- diviser le bas de la société en sous-groupes culturels de plus en plus étanches, et hostiles les uns aux autres. Donc de moins en moins capables de se rassembler pour réclamer, par exemple, de meilleurs salaires et autres avantages sociaux.

La "gauche" (oui, je mets des guillemets vu ce qu'elle est devenue) est tombée dans un panneau XXL. 
Elle ne pense quasiment plus qu'au racisme (dont la définition est de plus en plus floue) et aux combats sociétaux (mariage gay, question trans, le tout à coup d'anathèmes de plus en plus hystériques). 
Deux obsessions qui ne gênent en rien l'hypercapitalisme, c'est le moins qu'on puisse dire. Les multinationales sont d'ailleurs absolument ravies de se saisir de ces "combats" (dans les séminaires internes, dans la pub...)
Bref, une certaine gauche est devenue l'alliée objective de ce qu'elle croit combattre.

Autre aveuglement : ne pas voir que, effectivement, sur le plan démographique, une augmentation continue de personnes issues de cultures radicalement différentes, et qui, par la force du nombre, ne s'intègrent plus aux moeurs françaises ni à sa culture, finira par aboutir à un point de bascule. C'est vrai pour n'importe quel pays. Le paradoxe ironique, c'est que ce sont justement des cultures qui vomissent un des totems de cette "gauche" (la libéralisation des moeurs). Je conseillerais à beaucoup de se renseigner sur lles persécutions que subissent les chrétiens d'Orient. Beaucoup ici ne voient pas le rapport avec eux-mêmes car pour eux, le christianisme, c'est aussi une vieille lune.
Ceux qu'on appelle chrétiens d'Orient  sont juste issus de communautés chrétiennes, ça ne signifie en rien qu'ils sont croyants, ils peuvent être parfaitement athées. Ça ne change rien à la persécution, au contraire. En pays d'islam, il y a davantage de respect pour des chrétiens croyants (même s'ils sont considérés comme inférieurs) que pour des athées.

J'ai connu la France où les immigrés s'intégraient, poussaient leurs enfants à bosser à l'école, où ces enfants étaient riches d'une double culture, celle de leurs parents, ET celle de la France (son histoire, sa littérature, sa nourriture, ses moeurs vestimentaires...) Je parle de gens d'origine algérienne, marocaine, tunisienne...  C'est de moins en moins le cas, et ça n'a rien à voir avec du racisme que de le constater. 
Voilà ce que j'observe : nous vomissons de plus en plus notre héritage. Pas franchement attirant pour ceux qui arrivent. D'autant que ce sont souvent des ressortissants d'ex pays colonisés. Qui ont un a priori hostile. Et comme en plus, ils sont très nombreux, ils se regroupent dans des communautés qui cultivent le mode de vie du pays d'origine. C'est logique. En exil, on va vers le connu et le réconfortant. 
Si on devient une communauté (et non plus des gens éparpillés parmi les Français de culture (immigrés ou pas), le pays se fracture en sous-groupes de plus en plus étanches, qui partagent de moins en moins de représentations, de valeurs, de capacité à faire nation (au sens de nation démocratique). 

Nous avons hérité d'une civilisation d'une prodigieuse richesse (pensée, littérature, sciences, technologies, arts, architecture...) Au prétexte qu'elle a, comme tous les pays du monde, commis des erreurs et des crimes, nous la jetons à la poubelle avec un mélange de paresse intellectuelle et de postures morales ultra faciles.  

J'ai moi aussi pas mal voyagé et vécu à l'étranger. Je ne souhaite pas à la France de devenir un pays comme le Liban ou l'ex-Yougoslavie pour ne prendre que ces exemples. Ni l'Afrique du sud, avec ses riches claquemurés dans des "gated communities" et ses hordes de misérables. Nous sommes, hélas, déjà bien avancés sur ce chemin.


Bon, c'était pas vraiment ch'ti, mon truc

Rou'letabille a écrit:

L'euthanasie reste un choix pour les personnes en souffrance, pas un projet de mise à mort. Si tu veux continuer à vivre, tu pourras le faire.

Je pense qu'il est plus que permis d'en douter. Surtout dans le contexte d'une pulvérisation du système de soins. Là encore, je suis atterrée de voir, pour l'essentiel, seulement des gens de droite se saisir de cette question !!!!
Nous sommes sous, sous, sous, sous, sous-équipés en services de soins palliatifs.
La fin de vie coûte extrêmement cher.
Rou'letabille, sérieusement, tu ne vois pas le rapport entre l'ultra-libéralisme et cette nouvelle marotte ?
Etant donné l'état de nos hôpitaux, notamment la maltraitance, la non prise en compte de la douleur et le manque criant d'attention minimale tant les effectifs sont à l'os, tu crois vraiment qu'on prendra le temps et qu'on donnera vraiment le choix à quelqu'un de très affaibli tant physiquement que psychiquement ?

Rou'letabille a écrit:

Quand j'étais prof de Français (pas longtemps ) je m'inquiétais plus des incitations qu'on recevait à privilégier la littérature de jeunesse (exit passé simple et phrases complexes) que les quelaues propositions d'auteurs étrangers qu'on recevait (Faye, Mouawad, etc.). Malgré tout, les incontournables sont toujours au programme.

Oui, et ça fait des décennies que ça dure. On a totalement sabordé l'apprentissage d'une langue complexe alors que les petits enfants absorbent le passé simple comme des buvards. Sans maîtrise du passé simple par exemple, un être est coupé de l'essentiel de la littérature. Ça me fait penser à une scène du Meilleur des mondes, de Huxley : les bébés à qui on donne des décharges électriques quand ils s'approchent de livres, pour les en dégoûter à vie. 

Rou'letabille a écrit:

Après, en terme de culture étrangère envahissante, il y a l'Américaine... Et là le le coup, Est ou Ouest, même combat: l'odeur des Macdo, on la sent partout

Entièrement d'accord. Ça participe au phénomène de déculturation et désagrégation générale.

Rou'letabille a écrit:

Et moi je l'ai déjà dit, mais je considère que la terre n'est à personne, donc que tout le monde devrait avoir le droit d'y venir s'il le souhaite. Bien sûr, on ne peut pas pour autant balayer les questions culturelles, mais les statistiques montrent que les gens essaient généralement de rester là où ils ont leurs racines. En proportion, très peu de migrants de l'autre bout du monde tentent de venir chez nous (j'essaierai de trouver les chiffres à l'occasion, si ça intéresse quelqu'un).

Certes. Mais la planète compte des milliards d'humains. La proportion de migrants potentiels est peut-être faible, ce n'est pas cette proportion qu'il faut regarder. Mais la proportion d'immigrés d'une autre culture dans une population donnée. Surtout si elle fait plus d'enfants et ne s'intègre plus vraiment. Je remarque que, bizarrement, de plus en plus de gens de gauche, je ne parle pas de toi, pensent que si une personne a un boulot, elle est intégrée. (j'en ai encore entendu un aujourd'hui sur France Inter, en fait, il parlait exactement comme The Economist, la bible libérale). C'est fou parce que sans s'en rendre compte, ils raisonnent  comme la pire instrumentalisation capitaliste des humains (des bidules qui vont ici et là, comme les marchandises).
Un boulot, c'est une intégration économique, rien d'autre.
Un pays, une société, une culture, une civilisation, c'est infiniment plus que ça, non ?