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 Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar

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raylen

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMar 13 Déc 2022 - 17:36

Je ne prétends pas que la gauche ait le monopole des mauvaises gestions mais qu'une gestion de gauche  n'est certainement pas une garantie de bonne gestion. Sinon, il me semble que Toulouse n'est pas de gauche. Quant à Paris , son endettement est spectaculaire et avec l'arrivée des JO, c'est loin d'être rassurant.
xatila91

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMar 13 Déc 2022 - 17:47

je ne participe pas (je serais bien incapable d'écrire de longs messages comme cela) mais j'ai tout lu, c'est passionnant raylan et rouletabille!!!! j'espère que vous allez continuer Smile et comme le dit maiadelsol, c'est plaisant car c'est courtois. très intéressant d'avoir ces deux points de vue opposés!!

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Fan de Laetitia Milot  !
xatila91

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMar 13 Déc 2022 - 17:48

raylen, pardon

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMar 13 Déc 2022 - 19:09

» Voir le message cité

Rou'letabille a écrit:
Tu parles des oppositions contre l'attribution au début de la coupe du monde au Qatar, ou aux boycotts maintenant? Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que le boycott maintenant est surtout motivé par la mort des ouvriers. Tous les gens que j'entends sur les réseaux sociaux, dans les articles, etc. ont le même argumentaire: "vous courez sur les cadavres des ouvriers qui sont morts pour construire le stade" ou ce genre de choses. J'ai peut-être une vision tronquée, mais ça me donne l'impression que la question des homosexuels est largement reléguée au second plan maintenant. Ca n'empêche pas notre ministre d'adopter cette posture, après tout ça fait bien, et puis ça n'est pas une raison valable pour boycotter. Donc non, il ne porte pas de pancarte "à bas le capitalisme"  :lol:, ce ne serait pas trop en accord avec la ligne politique de ce gouvernement. Ca m'a fait rire de l'imaginer cela dit! 

Je précise juste au passage que quand je parlais des ravages du capitalisme, c'était en réponse à Clément qui parlait des téléphones portables produits en Chine et de l'industrie textile, et non par rapport à la coupe du monde au Qatar. Non pas que le Qatar ne soit pas aujourd'hui un gros pays capitaliste, mais effectivement, en ce qui le concerne, le capitalisme n'est pas le seul problème. Je maintiens néanmoins que le capitalisme marchand mondialisé est la source d'une grosse partie des drames que nous vivons: la recherche de profits économiques et financiers conduit de nombreuses entreprises à s'asseoir sur les droits humains pour exploiter des pauvres gens, détruire l'environnement, mépriser la santé et le bien-être des consommateurs. Et je précise aussi que les pays pauvres ne sont pas les seuls à subir cela, même si les conséquences ont plus d'ampleur chez eux.

Tu as l'air bien sûre de savoir lire dans l'âme des gens qui boycottent. Pourtant ce n'est pas parce que l'action a peu de chances d'avoir un impact qu'on ne doit pas agir. D'une part parce que beaucoup partent aussi du principe que "si personne ne fait rien parce que tout le monde croit que personne ne fera rien, c'est le serpent qui se mord la queue", donc ils font, en espérant ne pas être seuls (et le disent sur les réseaux sociaux pour montrer qu'il y a un mouvement, et espèrent entraîner ainsi les autres); et d'autre part parce que nous n'avons pas tous une morale utilitariste (cela étant dit sans jugement de valeur sur ce type de morale). Or être en accord avec sa morale, c'est-à-dire agir en fonction de ce qu'on l'on croit bien, n'est pas un acte narcissique. C'est juste un acte.. ben, moral. Certains s'enorgueillissent d'agir moralement, mais pour plein de gens, c'est juste quelque chose de normal et évident: c'est un devoir moral qu'on accomplit, une responsabilité qu'on assume. Aucune fierté là-dedans. Quand tu dis que c'est un acte narcissique, ça donne l'impression que tu veux dévaluer l'acte du boycott pour justifier de ne pas le faire toi. Alors que pour moi la question n'est pas là: moi je le fais parce que je le vois comme un devoir moral (devoir de résistance, devoir de solidarité envers les victimes, etc.); toi, tu estimes probablement que ce n'est pas un devoir (par exemple parce que tu n'es pas responsable de ce qui a eu lieu). Est-ce que ta morale est mieux que la mienne, ou inversement? Je n'en sais rien, ça peut se discuter, mais la réponse n'est certainement pas évidente.

Oui, l'Europe se réchauffe plus vite que le reste du monde, mais je voulais dire qu'il y a des populations pour qui le réchauffement a des conséquences déjà bien plus graves qu'en Europe (parce qu'ils subissent des sécheresses épouvantables, des inondations, etc.). En plus il est un peu plus facile pour nous de nous adapter. Mais ça n'enlève rien au fait que ce qui se profile va être terrible! 

Oui les matériaux ne viennent pas que des pays pauvres, qui a dit le contraire? Et tu l'as compris, je suis loin d'être une fan des pays du Golfe, ultracapitalistes, corrompus jusqu'à l'os, exploiteurs forcenés des humains et de l'environnement, oppresseurs des femmes et minorités. Mais ça n'invalide pas ce que j'ai dit. Rien que si nous regardons Total (parce que c'est un cas emblématique), leur impact sur les populations locales et l'environnement est catastrophique, et ça n'a pas l'air de préoccuper beaucoup Patrick Pouyanné. Je ne vais pas faire l'inventaire de tous les dégâts humains, politiques, et écologiques que son entreprise a causés, je pense que tout le monde peut facilement avoir accès à ces informations. C'est vrai en particulier dans les pays pauvres, mais pas que: leur implantation au Texas pour exploiter le gaz de schiste a aussi donné lieu à de vives contestations depuis 2015. 

Et l'argument des pays pauvres qui consomment aussi ce qu'on produit... Je ne comprends pas non plus ce que défend cet argument. Les pays pauvres sont profondément touchés par l'activités de nos industries, et il me semble qu'on peut affirmer sans trop de risques que les bénéfices qu'ils en retirent sont bien maigres à côté de cela. Bien sûr, l'oléoduc en Ouganda par exemple offrira une grosse rente à l'Etat Ougandais (qui s'en frotte les mains) et quelques emplois sur place. C'est d'ailleurs l'argumentaire de Total aux populations: vous aurez de belles routes, de belles maisons, etc. Ils ne parlent jamais à la population de la spéculation, de la pollution, de la corruption, des trafics, de la prostitution, du sida. Or, lorsque Total (par exemple) finance et met en place des projets comme celui-là, ils appauvrissent sur le moyen terme les populations locales, décrédibilisent les systèmes politiques qui les ont acceptés, détruisent sur le court et long termes la possibilité de réappropriation par les locaux des espaces que l'entreprise a privatisés. Les populations perdent beaucoup d'argent, en plus d'être expulsées de chez elles et de leurs terres, la pauvreté s'installe, la violence se répand... Tout ça est très bien documenté. Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles l'Afrique ne se développe pas, mais je pense qu'on peut difficilement nier que les pays riches jouent un rôle là-dedans: ingérence, échanges inégaux, traités commerciaux et politiques du FMI, etc. Ce n'est pas parce que nous sommes mieux protégés dans nos pays par nos lois qu'il est justifié que des multinationales françaises aillent s'implanter dans ces pays et les exploiter dans des mesures et des conditions interdites en France.

Les Africains ne seraient bons qu'à subir? Je n'ai certainement pas dit ça. Les Africains ne sont pas un groupe un et indivisible: comme nous, ce sont des individus avec leurs rêves, leurs attentes, leurs espoirs, leurs croyances, leurs convictions, leurs souffrances. Comme nous, ils ont des gens qui constituent le peuple et des dirigeants. Comme nous, ils sont bons à plein de choses, et franchement, il y a beaucoup d'enseignements qu'on pourrait (et à mon avis devrait) tirer des modes de vie d'une partie d'entre eux. Comme beaucoup de peuples, ils ne se révoltent en effet pas souvent, à grande échelle, contre leurs dirigeants et ceux qui les spolient. Nous ne sommes pas capables de refuser massivement de regarder un événement sportif parce que "j'adore regarder le foot", d'arrêter Total dans sa course effrénée aux profits, de s'opposer à l'inquiétante progression d'Amazon.. Ca c'est ok, mais par contre, les Africains sont entièrement responsables de leur sort, ils devraient se rebeller? Non, parce que c'est plus compliqué que ça. Parce qu'il y a de nombreux mécanismes en jeu dans la fabrique du consentement, dans le maintient à l'impuissance (réelle au niveau individuelle, fabriquée et illusoire au niveau collectif)

Pour ce qui est de Paris, je n'ai rien à en dire, je n'y vis pas et ne connais très mal le dossier. Et à vrai dire, je ne vois pas en quoi ces précisions sont importantes: il s'agit de dire "le néolibéralisme ce n'est pas bien, mais la gauche c'est pire"? Déjà je ne sais pas si c'est réellement pire: ce n'est pas parce que c'est moins photogénique et plus global, plus systémique, que ce n'est pas pire. Les mécanismes ne sont pas les mêmes, les échelles et les effets non plus, c'est très difficile de comparer. En plus parce qu'en réalité, les comparaisons m'importent peu: le néolibéralisme a des conséquences désastreuses; alors sans doute, il y a des systèmes pires, mais quand bien même, qu'est-ce que cela signifie? Qu'il faut arrêter de le combattre? Enfin, qu'il s'agisse de "la gauche totalitaire" ou de la "gauche" d'Hidalgo, ce n'est pas du tout la même gauche que moi. Je me trompe peut-être, mais il me semble que tes idées se situent plutôt à l'extrême-droite du spectre politique, alors c'est comme si je te disais: "regarde la politique désastreuse de Macron, tu vois bien que ça ne marche pas". Non, il me semble que tu as des idées très différentes de lui. Vous n'êtes pas de la même droite du tout. Hé bien la gauche c'est pareil (si tant est qu'Hidalgo soit de gauche, bon, c'est un autre débat): traversée de courants idéologiques très différents. Par exemple, certaines de mes idées sont d'inspiration communiste, mais je ne suis pas du tout pour la dictature du prolétariat, c'est tout à fait contraire à ce en quoi je crois. Bref, je ne crois pas que le totalitarisme soit la seule alternative au néolibéralisme.

Sinon on se rejoint sur un point tout de même: oui, on perd de plus en plus nos avantages. Les gouvernements successifs ont bien entamé le saccage des services et aides publics... Je suis très inquiète pour l'avenir. 

Je répondrai sur la question des privilèges plus tard: j'ai encore pondu un immense pavé, et puis j'ai du travail qui m'attend. Il faut bien que je mérite mon futur chômage et ma probable absence de retraite!  Smile


Sur le terrain, dans les tribunes, je n'ai vu que des tentatives de protestation contre la persécution des homosexuels. Pour ce qui est du boycot ici, je ne sais pas, je n'ai entendu aucun maire ou représentant politique s'exprimer. Au contraire, le maire de Dijon, le socialiste Rebsamen, va mettre demain un écran géant.Pour notre ministre, effectivement une pancarte C'est la lutte finale, irait moins bien à son genre de beauté.
Je comprends ton besoin d'agir en boycottant mais il s'agit d'une posture  qui consiste à se plaire à soi-même me semble^t-im. corrige-moi si je me trompe. il me semble plus intéressant de se demander pourquoi un appel au boycot n'a pas été suivi d'effet et n'était ni le temps ni  l'action appropriés.

Oui, le capitalisme marchand mondialisé est source de drames. (Les diverses formes de communisme plus encore  et sur tous les plans, humains, économiques et écologiques, soit dit en passant)  Mais on peut brider le capitalisme mondialisé, on peut lutter contre ses pires effets, avoir des lois nationales protectrices , sur le travail des enfants notamment, la nationalisation des ressources, fixer le prix des matières premières vendues aux grandes multinationales, ce qui est le cas d'ailleurs . La façon dont iles pays utilisent l'argent qu'ils en récoltent est de leur responsabilité.
Il est un peu simpliste de voir le monde du capitalisme sans morale et sans règles par rapport aux pays du Tiers Monde , pauvres victimes innocentes. Total et la course aux profits me paraît une vision caricaturale de l'entreprise. Une entreprise ne peut pas vivre, c'est-à-dire entreprendre , en faisant faillite. Prenons l'exemple de l'oleoduc, en Ouganda. L'entreprise va nécessairement checher le parcours le plus avantageux, le plus court par exemple . Si l'impact sur l'environnement est trop négatif  - dégats irréversibles par exemple - , il est tout à fait loisible de le modifier.  C'est l'Ouganda qui a la main dans cette affaire et peut tenir la dragée haute. A lui de négocier les conditions et de veiller à protéger ses habitants et son environnement, et de faire bon usage de l'argent de Total.
Mais convenons qu'acheminer le pétrole au meilleur coût  est une nécessité vitale pour tous tant que le pétrole est notre source d'énergie et pas simplement l'intérêt de Total.
Je ne partage pas du tout les conséquences apocalyptiques dont tu parles et en particulier .  Total responsable de la violence, de la prostitution et de sida...Tu n'aurais pas trop regardé Le Cauchemar de Darwin par hasard?

Par ailleurs, non, je ne dis pas qu'il faut arrêter de combattre  et de viser à faire mieux sous prétexte  qu'il y aurait pire . Mais enfin, Paris me semble représentative de ce que peut faire la gauche crispée sur une idéologie  . Je prends l'exemple des rats , contre lesquels la ville ne fait rien au mépris de la salubrité publique. Une élué EELV, groupe très puissant aux côtés d'Hidalgo, veut qu'on appelle ces bestioles "surmulots" parce que rat est stigmatisant et interdit qu'on dératise. Ca me ferait rire si les conséquences d'une telle naïveté n'étaient aussi désastreuses.
En effet, il y a une grande part selon moi , de naïveté à rêver de la pollution zéro pour une planète qui est vivante. Je crois que c'est le fantasme d'un âge d'or d'innocence , d'un paradis terrestre, perdu. La Terre est vivante : elle mourra donc, de toutes façons, même si Total et les Occidentaux ne sont plus là.

 Heu Si Hidalgo n'est pas de gauche, dis-le lui, parce qu'elle n'a pas l'air d'être au courant. Et ma foi, il y a diverses gauches, mais enfin, elles acceptent de s'allier quand il s'agit de remporter des élections. Ca ne gêne pas les diverses gauches de s'allier avec EELV qui sort une idée alakon par jour, avec Mélanchon qui admire Maduro et rêve d'une France créolisée, ou encore avec Fabien Roussel, sympathique Secrétaire Général du PCF , qui a déclaré devant une classe de 6° que Staline pourrait être son pote et qu'il avait fait des choses sympas. C'était lors d'une émission appelée Au Tableau que l'on peut voir sur YouTube. Tout ça pour dire que lorsqu'un un élu de gauche fait une cagade comme on dit chez moi, tous les autres s'empressent de dire  que ce n'est pas la vraie gauche.

Tu classes Macron à droite? Moi, je n'arrive pas à le situer  : Darmanin à l'Intérieur, Dupont-Moretti à la Justice. Va t'y retrouver.  Ce que je constate , c'est qu'il s'emploie à détruire méthodiquement ce qui reste de la France. Et je suis emplie d'une infinie tristesse quand je vois  comment en  une ou deux générations on a  détruit ce qu'il avait fallu des siècles à construire. Alors oui, je suis bien plus à droite que lui.


Dernière édition par raylen le Mar 13 Déc 2022 - 21:21, édité 1 fois
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMar 13 Déc 2022 - 20:41

Oui tu te trompes, c'est ce que je n'arrête pas d'expliquer :-)

Le communisme sous toutes ses formes, source de drames? Je ne serais pas aussi catégorique. Déjà parce que le véritable communisme a été rarement expérimenté. Je rappelle quand même que le communisme est censé s'implémenter dans une société sans Etat. Or j'imagine que dans les exemples que tu as en tête, il y avait un Etat (Stalinisme, Maoïsme, Cuba...). Un des problèmes du communisme, c'est qu'il repose sur l'idée qu'il faut, avant de supprimer l'Etat, passer par une dictature du prolétariat. Ils se sont retrouvés avec des Etats totalitaires et des dirigeants mégalo. Pas de bol (mais felativement prévisible je pense). Mais sinon, il y a des zones où des sociétés se sont organisées selon l'idéal communiste, ou libertaire, et ç'a fonctionné plutôt pas mal. Bon, certaines se sont fait dégommer par la puissance impérialiste du coin, l'armée fasciste, ou que sais-je. Mais dans certains coins, à différentes échelles, les gens ont l'air très contents. A petite échelle en ce moment, il y a Marinaleda dans le sud de l'Espagne, qui s'en sort bien; à plus grande échelle, le Chiapas au Mexique. 

Je trouve que tu m'attribues un peu hâtivement beaucoup de pensées qui ne sont pas les miennes :-) Je n'ai pas dit que le monde du capitalisme était sans morale, tout comme je n'ai pas dit que le Tiers-Monde était fait de pauvres petits peuples martyrisés. Bien sûr que ce n'est pas si simple. Bien sûr qu'il y a des patrons d'entreprise qui sont plein de bonne volonté et veulent vraiment essayer de faire les choses bien. Le problème c'est que dans un monde de compétition généralisée, les dés sont pipés. Il y a des entreprises qui voudraient faire les choses bien mais ne peuvent pas, parce que ça leur coûterait trop cher. Ce ne serait pas grave si tout le monde voulait faire les choses bien justement, mais ce n'est pas le cas: il y en a qui se brossent allègrement avec la vie des gens. Et ce n'est pas une vue de l'esprit, je suis désolée d'insister, mais des exemples d'entreprises qui savaient très bien qu'elles nuisaient à leurs clients et n'en avaient rien à faire, il y en a plein. La plus emblématique c'est sûrement l'industrie du tabac qui a financé des chercheurs pour diffuser l'idée que le tabac était non addictif et bon pour la santé, alors qu'ils savaient pertinemment que c'était faux. Il y a Danone qui a fait des campagnes de publicité dans les maternités d'Indonésie pour vendre leur lait en poudre, alors que dans ces pays il vaut mieux que les femmes allaitent, à cause des bactéries contenues dans l'eau. C'a fait augmenter la mortalité infantile, mais peu importe, ils vendaient. Et concernant Total, ils diffusent volontairement des fausses informations à la population, s'arrangent pour faire taire les ONG qui essaient de les alerter (en tentant de les soudoyer d'abord, sinon en s'arrangeant avec les autorités locales pour les faire enfermer un moment). Ils ont en partie financé la junte militaire en Birmanie. Après ils arrivent, la bouche en cœur "oh, nous sommes juste une entreprise qui essaie de faire son travail et de vous apporter l'énergie dont vous avez besoin". Donc non, il y a vraiment des grands dirigeants d'entreprise qui ne sont intéressés que par le profit et qui n'en ont rien à faire de la désolation qu'ils causent sur le passage. Total, comme tous les majors de l'industrie pétrolière, ont participé activement à la désinformation vis-à-vis du réchauffement climatique d'ailleurs. 
On a besoin de pétrole? Oui, certainement. Mais c'est parce que nos sociétés ont été organisées et fonctionnent ainsi, mais ce n'est pas une fatalité. Total investit un tout petit peu dans les énergies renouvelables, mais à la marge, parce que ça ne rapporte pas assez pour le moment. En attendant, il continue à ouvrir des champs de pétrole et de gaz à foison. Patrick Pouyanné dit lui-même qu'ils ont des moyens financiers et des ressources humaines énormes, qu'il faut compter sur lui pour la transition énergétique. Donc non, il ne serait pas sur la paille s'il commençait à s'orienter vers une énergie plus proche et financer la recherche dans ce domaine. Pourtant, ce n'est pas le choix qu'il fait. 
Et le problème vient aussi de nos dirigeants. Ils n'ont pas du tout l'air motivés à l'idée de nous orienter vers un autre modèle, en développant les transports en commun et les rendant moins chers par exemple. On comprend bien à quel point on n'est pas sortis de l'auberge quand on entend Macron nous dire des imbécilités hypocrites du type "la sobriété, qu'est-ce que c'est? ce n'est pas consommer moins, c'est consommer efficacement. La sobriété énergétique, c'est l'efficacité énergétique". Non, la sobriété énergétique ce n'est pas l'efficacité énergétique. Ce sont deux concepts différents et il le sait pertinemment. Ou alors il est juste incapable de sortir de ses dogmatismes. Sûrement les deux. 

Et le Tiers-Monde, bah comme je disais, il y a de tout. Pour la majorité, ce sont des gens comme toi et moi, qui font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont. Et il y a leurs dirigeants, dont beaucoup sont très corrompus et autoritaires. 

Je ne connais pas Le Cauchemar de Darwin. Mais s'il y est montré à quel point les multinationales occidentales causent des ravages sur les territoires autochtones, c'est sûrement très bien!  Smile Je ne fabule pas cette histoire de sida. Et c'est encore plus le cas avec l'industrie minière, dont les conséquences sont vraiment désastreuses sur les populations locales (énormes consommations d'eau au détriment de l'agriculture vivrière, pollution des eaux et des sols, déplacements forcés de population, corruption, chômage car les emplois pourvus et très précaires sont loin de compenser les pertes liées aux activités traditionnelles sur le territoire du gisement, prostitution... et oui, du coup, propagation du sida), abondamment financée par la BEI (l'institution financière de l'UE), et profitant principalement aux pays riches (Europe et USA) ainsi qu'aux pays émergents, et en particulier la Chine. Bien sûr ce n'est pas la seule cause de propagation du sida en Afrique, hein, il y a plein d'autres problèmes (par exemple une culture très machiste, ou encore le fait qu'il y ait trop peu d'éducation sexuelle et de campagnes de sensibilisation). Mais ça n'enlève rien au fait que tout ça soit monstrueux. Surtout que l'industrie minière, entre extractivisme, pollution, problèmes sanitaires liées à des conditions de travail indignes... Mais bon. Il faut des voitures électriques pour la transition énergétique, il paraît.

Et non, à mon avis "réglementer" le capitalisme ne suffira pas. Bien sûr, ça peut être un peu mieux, mais ça ne résoudra pas le problème. Les principes du capitalisme, c'est la mise en compétition des sociétés, c'est la détention des appareils de production par des individus et l'exploitation du travail des autres, c'est la recherche du profit. Ca signifie que le capitalisme repose sur l'exploitation de l'autre, sur l'exploitation de la nature (ceux-là étant simplement considérés comme des ressources, et n'ayant donc de valeur qu'économique), sur la croissance, etc. Je pourrais en parler des heures, mais au-delà du couplet maintenant bien connu "il ne peut pas y avoir de croissance infinie dans un monde fini", c'est plus fondamentalement les valeurs et les représentations du monde sur lesquelles il repose et qu'il tend à diffuser qui sont intenables, qui à la fois causent des inégalités et les justifient. Le productivisme, le consumérisme, cette foi absolue dans "le progrès", la fable méritocratique.. ce ne sont pas des dérives du capitalisme, ce sont ses expressions dans ce qu'il a de plus rationnel.

Je crois que toute crispation idéologique est délétère de toute façon. De gauche comme de droite. Ce n'est pas comme ça que doit fonctionner une démocratie. 

Oui, pour moi Macron est de la droite extrême: ce néolibéralisme qui est en train de détruire tous nos acquis sociaux pour donner tout le pouvoir (économique et politique) aux entreprises, allègrement soutenues par un Etat fort coercitif. La récente affaire McKinsey était assez emblématique... 
Et Hidalgo n'est pas de gauche pour moi et pour beaucoup de militants de gauche. Beaucoup considèrent le PS comme le centre et LFI comme la gauche.. sauf l'aile gauche du PS qui serait une gauche très modérée. Ensuite on a le NPA plus à gauche, et LO à l'extrême-gauche (enfin, une des extrêmes-gauches: l'extrême-gauche trotskyste. Sinon il y a aussi l'extrême-gauche libertaire dont je fais partie). Quant au PCF, il est situé à peu près au niveau de LFI, mais Fabien Roussel est une blague pour beaucoup: il est clairement jugé de droite dans notre milieu. Mais bien sûr, la gauche est divisée par plusieurs sujets: la branche plutôt woke et réformiste (qui soutient le mouvement trans, la GPA, le porno féministe, le droit à la prostitution, etc.) et la branche plutôt technocritique et révolutionnaire (qui pense qu'il faut qu'on revienne à une société plus sobre, plus simple, avec une gestion communaliste)


Dernière édition par Rou'letabille le Mer 14 Déc 2022 - 1:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMar 13 Déc 2022 - 21:35

» Voir le message cité

raylen a écrit:
Je ne prétends pas que la gauche ait le monopole des mauvaises gestions mais qu'une gestion de gauche  n'est certainement pas une garantie de bonne gestion. Sinon, il me semble que Toulouse n'est pas de gauche. Quant à Paris , son endettement est spectaculaire et avec l'arrivée des JO, c'est loin d'être rassurant.

Moi non plus je ne participe pas, mais je lis... Et je confirme : le maire de Toulouse est Jean-Luc Moudenc (UMP) depuis 2014.
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMar 13 Déc 2022 - 21:55

Ah et j'avais oublié de répondre à la question de la transition démographique : il est normal qu'elle soit plus tardive chez les pays pauvres. Cela étant dit, elle est presque achevée en Asie, c'est surtout en Afrique qu'on est encore loin du compte. Selon les projections, elle devrait être achevée d'ici la fin du siècle, avec un triplement de la population africaine d'ici là. Mais ça ne pose pas vraiment de problème au niveau de l'écologie mondiale: il n'y a pas de commune mesure entre la pollution produite par un Africain et un Occidental (les Américains notamment, mais en France on n'est pas en reste non plus). Par contre ça va leur poser des problèmes au niveau local. Au Niger par exemple, pays très pauvre et desertique qui n'a pas du tout les capacités d'accueillir tant de monde en plus. Je ne sais pas ce que ça va donner, mais ça risque d'être très compliqué pour eux. Et pareil au Nigéria, le cas de Lagos est effectivement très préoccupant, mais c'est surtout à cause de la concentration de la population (due à la natalité, mais aussi à l'exode rural et aux migrations).
Par contre à l'échelle mondiale, il demeure que les Nigerians polluent très peu: il me semble d'ailleurs que la plupart de la pollution générée par ce pays vient de l'exploitation pétrolière.
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMar 13 Déc 2022 - 22:07

Oui pour Moudenc, malheureusement 😝

D'ailleurs il me semble que la dette par habitant de Toulouse Métropole a plus que doublé depuis 2014 (le précédent maire était du PS), et que Tisséo aussi s'endette beaucoup.

Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMar 13 Déc 2022 - 23:30

Et merci pour vos encouragements, Maïa et Xatila! Mais n'hésitez pas à participer aussi, je suis sûre que vos avis sont très intéressants 😊
(et ils n'ont pas besoin d'être aussi longs que nos développements pour cela! 😛)
ailebrune
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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMer 14 Déc 2022 - 0:08

xatila91 a écrit:
je ne participe pas (je serais bien incapable d'écrire de longs messages comme cela) mais j'ai tout lu, c'est passionnant raylan et rouletabille!!!! j'espère que vous allez continuer Smile et comme le dit maiadelsol, c'est plaisant car c'est courtois. très intéressant d'avoir ces deux points de vue opposés!!

jap jap jap 

Oui, tout à fait passionnant, bien écrit, bien argumenté et courtois. Merci à toutes les deux.
Manuela



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMer 14 Déc 2022 - 2:50

Un régal, je vous lit, passionnant.  bravo
haddock47

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMer 14 Déc 2022 - 7:13

Je plussoie, mais hélas pas de taille à participer 😂
raylen

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMer 14 Déc 2022 - 9:36

Une fois encore Roul'tabille, revoilà  la vieille excuse  : le vrai communisme n'a jamais existé. Ce que l'on voua dit qui l'était, ça ne l'était pas. Quand la gauche bourgeoise a enfin admis que le stalinisme était une monstruosité, elle s'est tournée vers le  maoisme pour se rendre compte que ce n'était pas mieux , a nourri quelque espoir du côté des khmers rouges ou du Sentier lumineux,    fait les yeux doux à Castro et pas que pour certaines  me suis-je laissé dire, puis ont vu leurs gosses arborer des Tshirts de CheGuevara. Quel palmarès! Quelle lucidité! Bref. Ce sont toujours les lendemains qui chantent. Demain, on rase gratis. Alors tu me cites deux exemples de communautés du genre fouriériste qui ont réussi. Un, de telles sociétés peuvent-elles survivre sans le monde qui les entoure? D'où tiennent-elles l'électricité et les antibiotiques, par exemple? Deux, et je le dis sans aucune intention de me moquer , mais  - pardon de ma vulgarité - qu'est-ce qu'on doit s'y faire chier.
Sinon, avant cela, il y en a eu des communautés, parfaitement égalitaires, autosuffisantes, ne consommant que ce qui est indispensable à la survie , spiritualité comprise : les couvents et les monastères. Même sexe , même vêtement , même nourriture produite sur place, même habitation , même emploi du temps, démographie maîtrisée.
Bon, me diras-tu , il faut avoir la foi et aimer le chant grégorien.
Certes, te rétorquerai-je , mais bilan carbone imbattable.

Je suis d'accord avec toi à propos de l'industrie du tabac, encore qu'il fallait être bien naïf pour croire à des études qui démontraient la non toxicité du produit. Les fumeurs savaient bien que le tabac est addictif et dangereux mais se persuadaient que les conséquences seraient pour les autres et citaient toujours ce fameux papy qui allait gaillardement sur ses 80 ans, la cigarette au bec et se portait comme un charme. En tous cas, tu conviendras que, dans ce  cas précis , les victimes du tabagisme se trouvent sur tous les continents , pas seulement dans les pays du sud.
Je m'attarde davantage sur le cas de Danone.  Les produis Danone ne sont pas toxiques, leur lait est un bon produit, des milliards de nourrissons ont grandi avec. Que l'entreprise ait voulu capter le marché indonésien, pays très peuplé et à forte démographie, est dans la logique des choses. Or, en Indonésie, les nourrissons meurent à cause d'une bactérie dans l'eau. Qui est responsable? Le lait ou la bactérie? Danone ou l'Etat indonésien qui ne fournit pas une eau potable à ses habitants? Peux-tu garantir que Danone savait, en essayant de pénétrer le marché indonésien , que l'eau du biberon tuerait les bébés? A supposer que l'entreprise Danone n'ait aucune éthique, que ses cadres  n'aient aucune conscience morale et un coeur de pierre, et qu'ils ne soient animés que de visées mercantiles, quel serait l'intérêt pour cette société de vendre un produit qui indirectement va tuer précisément la clientèle qu'elle cible? Et malgré la mort de centaines de nourrissons , les mères auraient continué à acheter le produit? Quoi que tu en dises Roul'tabille, et je te prète peut-être encore des attitudes que tu n'as pas - d'avance veuille bien m'en excuser - mais je  vois   encore là cette attitude compassionnelle pour les peuples vivant en-dessous d'une certaine latitude, comme si ces derniers n'étaient responsables de rien, tout juste capables de se laisser tondre la laine sur le dos.
Sinon, oui, nous avons besoin d'énergie à moins de retourner vivre au néolithique comme les deux sociétés dont tu as donné l'exemple . il se trouve que c'est le pétrole qui nous la fournit.Nous en trouverons sans doute d'autres - certainement Total, seul un grand groupe ayant la possibilité de le faire - lesquelles  poseront d'autres problèmes. Maintenant que l'hiver arrive et s'annonce frisquet, on se mord les doigts que nos gouvernements aient fermé les centrales nucléaires qui nous rendaient indépendants énergétiquement avant d'avoir trouvé autre chose pour la remplacer. Nous achetons aujourd'hui , au prix fort, notre énergie, et sommes priés de porter des cols roulés et de sortir du placard nos vieilles bouillottes. Quels visionnaires ces gouvernants! Curieusement, on entend moins les écolos parler du nucléaire en ce moment. ils préfèrent s'occuper du genre et d'écriture inclusive. 
Ta description du capitalisme me fait sourire et me voilà à défendre le capitalisme alors que c'est loin d'être ma principale préoccupation, ou un modèle que j'admire, mais bon. Dans les pays capitalistes, il existe des sociétés étatisées , les moyens de production ne sont pas tous détenus par des organismes privés - et ce n'est d'ailleurs pas pour autant que ça marche,-  ce n'est pas nécessairement l'exploitation du travail des autres mais du travail et de la création. Quant à vire à partir des ressources de la Nature, c'est une évidence. De quoi vivrions-nous d'autre? Homme et animal ne peuvent faire que ça.Quoi qu'il en soit,  force est de constater que l'on vit mieux en pays capitaliste qu'en pays non capitaliste, et à part de type communiste, je ne vois pas d'autre système. On vit mieux en Corée du sud qu'en Corée du Nord. Les Cubains partent pour les Etats-Unis pas l'inverse quoi qu'on pense de ces deux pays.

Ce ne sont pas des entreprises occidentales qui sont mises en cause dans le Cauchemar de Darwin mais les Russes. Je suppose que ça te plairait aussi : une innocente société locale tanzanienne est victime de Russes trafiquants d'armes, lesquels génèrent de la prostitution et donc le sida. Pour ma part,il s'agit d'un prétendu documentaire qui manipule le montage de façon honteuse.

Un Africain , forcément pauvre, pollue moins qu'un Occidental, forcément riche (je ne parle pas d'individus , tu m'auras comprise mais de sociétés). Ma foi, une surpopulation qui vit sans tout à l'égout adapté , qui a besoin d'agriculture intensive  faute de se nourrir suffisamment et non d'une bucolique agriculture vivrière, , qui a besoin  de se vêtir, de médicaments et de vaccins , doit quand même polluer pas mal. Autre chose, les smartphones des Africains polluent-ils moins que les nôtres. Sinon, si je poursuis ton raisonnement jusqu'au bout,  pour ne pas polluer, vive la pauvreté : sois contente, nous y allons à grands pas.



Je te rejoins pour dire que Macron est un extrémiste. Mais il se trouve que je n'ai pas voté pour lui. Je me contente de subir et de pleurer mais je ris parfois . Tu as précédemment énuméré les 50 nuances de Gray de gauches, mais n'oublie pas qu'à 20h02,le soir du premier tour,  toutes ces gauches ( à l'exception d'Artaud, je crois bien ) et j'y ajoute le Syndicat de la Magistrature, la CGT et j'en passe, ont appelé comme un seul homme à voter Macron pour circonvenir l'Abbé Timmonde. Ben, faut pas venir pleurer maintenant.

bon, c'est pas tout ça mais faut que je vaque.Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 3129673867 A plus tard sans doute.


Dernière édition par raylen le Jeu 15 Déc 2022 - 10:57, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMer 14 Déc 2022 - 10:00

Bravo Raylen ! Je n'aurais pas écrit autre chose, même si tu le fais bien mieux que moi. Cela dit, et même si je m'y retrouve beaucoup moins, j'admire également la prose très argumentée de ton interlocutrice.

Chapeau à vous deux ! chapeau chapeau chapeau
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMer 14 Déc 2022 - 12:29

Alors non, je suis désolée de me répéter, mais c'est un fait: le communisme n'a jamais existé. Ou alors, tu appelles communisme le stalinisme et le maoïsme si tu en as envie, et on donne un autre nom au modèle économique imaginé par les penseurs communistes. Mais ce n'est pas parce que des gens s'en sont revendiqués, ni parce que des gens ont voulu y croire, que c'était du communisme. Certains (pas des communistes hein, juste des historiens qui essaient d'analyser cette période) jugent même que le stalinisme était du capitalisme d'Etat. Bon, je ne sais pas si on peut dire ça, ça se discute en tout cas. On peut dire à la limite que c'était des tentatives d'implémenter le communisme (en supposant que les dirigeants en question ont sincèrement voulu le faire, ce qui est douteux je pense), à la manière envisagée par les communistes: en passant par la dictature du prolétariat. Leur idée c'est de rendre la société égalitaire par la force, et hop, une fois que c'est bien en place et que tout le monde s'y est fait, on enlève l'Etat (en gros), et on obtient notre jolie société communiste. Jusqu'à présent, ça n'a jamais marché. Personnellement, je ne suis pas trop surprise et je ne comprends pas le délire de vouloir passer par une dictature pour imposer une société harmonieuse. Enfin si, je le comprends, puisque maintenant, parmi certains écologistes, on entend se profiler l'idée d'une dictature verte. Je pense qu'on nage en plein délire, j'ai même participé à une conférence pour expliquer pourquoi je pensais que ce n'était pas souhaitable. 

Bref, de toute façon je ne suis pas communiste. Le communisme c'est surtout une manière d'organiser la société du point de vue économique, je trouve qu'il y a peu de projet politique derrière (à part la suppression de l'Etat). Je note juste qu'il y a des propositions (conceptuelles et pratiques) intéressantes concernant l'économie, le travail, etc.
Parmi les plus connues, sur un thème d'actualité: au lieu de la répartition capitaliste des retraites, c'est-à-dire basée sur les cotisations (retraite fondée sur une solidarité intergénérationnelle/ "j'ai cotisé" -> "j'ai droit") ou, dit autrement, d'un droit au différé de ses cotisations, la proposition communiste c'est de considérer les retraités comme des travailleurs qualifiés qui ont droit à la poursuite de leur salaire. Le principe est de ne fait plus dépendre le salaire de ce que les gens font mais de ce qu'ils sont, en voyant chaque individu comme porteur de valeur à travers sa qualification, contrairement au système actuel où la rémunération est associée à ce qui est jugé socialement (par la classe dirigeante) comme producteur de valeur. Or je pense qu'on sait tous qu'il y a des travails non rémunérés qui apportent plus de bénéfices sociaux (donc qui ont plus de valeur sociale) que certains travails rémunérés. La définition capitaliste du travailleur, c'est "celui qui est en train de travailler", de manière intermittente donc: c'est celui qui met en valeur le capital; ou on pourrait dire finalement que c'est celui qui produit de la valeur pour la valeur, sans regard à la valeur d'usage de ce qui a été produit. Du coup la forme la plus classique du travail capitaliste, c'est celle du travailleur indépendant (c'est ce que cherchent à restaurer nos dirigeants d'ailleurs). La définition communiste du travail, c'est "celui qui est titulaire d'une qualification" pour rendre chacun maître de son travail. C'est le principe du fonctionnariat d'ailleurs. Et concernant les retraites, c'est ce qui a été mis en place en 1946 avec la naissance du régime général sous l'impulsion de la CGT: on ne tenait pas compte des cotisations mais d'un salaire de référence (les dix dernières années à l'époque), et c'est ce que nos gouvernements successifs s'attachent à détricoter au fil des années.

Au passage, je pense que c'est un point important à soulever: notre société n'est pas QUE capitaliste. Je parlais des retraites, mais la famille, le secteur associatif, etc. échappent également, bien évidemment, à la logique capitaliste, et leur mode de fonctionnement est bien plus proche du communisme.

Par contre, ce qui existe et ce qui a existé, ce sont des communautés sans hiérarchie, sans Etat, sans propriété privée (mais une propriété d'usage), où toutes les ressources sont mises en commun, en produisant (ou extrayant) juste ce dont les membres de la communauté ont besoin. C'est ce que faisaient les communautés de chasseurs-cueilleurs et ce qu'elles font toujours. Et il se trouve qu'elles n'ont absolument pas envie de rejoindre notre pourtant si merveilleuse civilisation, fruit d'un progrès humain incessant, auxquels nos ancêtres ont travaillé d'arrache-pied pour nous offrir la démocratie, le Nutella, et les téléphones portables.
Pourquoi? Parce qu'en réalité, leurs sociétés sont bien plus démocratiques que les autres. Ils ont des experts qui s'expriment à titre consultatif, mais ils choisissent ensemble (nous, les soi-disant experts qui nous gouvernent n'en font qu'à leur tête: sous prétexte qu'un gars a récolté 15% des votes d'un pays, il considère qu'on a dit Amen à un programme qui n'était d'ailleurs pas très clair)
Parce que le Nutella, ils s'en passent très bien. En fait leur microbiote est bien plus riche que le nôtre, ils ne souffrent pas d'obésité, de diabète, et de toutes ces maladies nouvelles que le capitalisme industriel nous a apportées. 
Parce que le téléphone portable, ils n'en auraient aucun usage. Ils passent beaucoup de temps ensemble de toute façon, leur vie sociale occupe une grande partie de leur journée. Ils ont d'autres formes de sociabilité que nous, d'autres formes de solidarité, pas centrées sur la famille nucléaire. Ils n'ont pas de mails à lire le weekend. Ils travaillent quand ils le veulent, c'est-à-dire quand ils estiment le devoir, et ça se passe très bien ainsi. 

Alors très bien, toi ça ne te fait pas rêver. 

Tu t'ennuierais? Moi je crois que j'adorerais vivre dans une société où on redécouvre le plaisir d'être avec les autres, de s'occuper les uns des autres, et aussi prendre le temps de redécouvrir les plaisirs simples de l'existence. Je pense que j'y prendrais beaucoup plus de plaisir qu'à regarder la dernière série Netflix ou sauter à l'élastique. C'est sûr que le capitalisme est très fort pour nous inventer plein de nouveaux faux besoins, et aussi nous occuper en nous faisant scroller des heures sur Shein. Mais justement, j'ai envie qu'on arrête cette course vers le "toujours plus", qui nous fait perdre de vue ce qu'on veut vraiment, qui nous fait exploiter déraisonnablement les ressources, qui ne nous rend pas vraiment heureux, je crois. Il y a des gens qui sont heureux et qui rient beaucoup ici aussi, hein, mais il y a quand même de plus en plus de burn-out (j'avais vu le chiffre de 2,5 millions de salariés en burn-out sévère en France, je crois), de troubles graves du sommeil, de diabète, etc. Et puis je trouve notre société très conflictuelle. Sans compter qu'un certain nombre d'entre nous aimeraient bien pouvoir être sûr qu'on n'est pas en train d'acheter un truc fabriqué par des petits enfants exploités à l'autre bout du monde et hyper polluant. Enfin, j'ai l'impression que de toute façon, la crise écologique que nous voyons actuellement devrait nous faire prendre conscience qu'il faut réinventer notre manière d'être au monde. Ca vaut ce que ça vaut, mais il me semble que les anthropologues qui sont allés vivre avec ces gens ont rapporté qu'ils riaient beaucoup, bien plus que nous. 

Tu ne vois pas comment ils ont leur électricité et leurs antibiotiques? C'est bien simple: ils n'en ont pas. Ils se couchent et se réveillent avec le soleil. Ils sont bien moins malades parce que leur système immunitaire est bien meilleur que le nôtre. En fait, ils vivent même plutôt vieux, nonobstant une mortalité infantile élevée. C'est un point important à souligner, parce que pour beaucoup, cette simple donnée pourrait rendre inacceptable l'idée de vivre comme eux. Personnellement je ne suis pas si radicale. J'ai du mal à comprendre comment on peut tolérer des atrocités dans notre monde (on laisse bien des gens à la rue, où ils sont violés, où certains meurent.. y compris des enfants) et se dire que ah oui là non, par contre, la mortalité infantile élevée, c'est inacceptable. On est civilisés quand même! 

Tu te dis que si demain un voisin puissant veut tous les assassiner, il peut le faire. Et alors? Ca signifie qu'ils devraient renoncer à leurs modes de vie? Non, ils sont heureux comme ça, et ne font de mal à personne. Ce qui n'est pas le cas, je le répète même si je vois bien que ça te déplaît, de nos sociétés.

Bon, cela étant dit, on ne va pas se raconter d'histoires: bien sûr que leur mode de vie n'est pas parfait. Il ne s'agit pas de fantasmer un retour à un mode de vie primitif idéalisé. Ils sont très contents comme ça, certes, mais il y a aussi plein de trucs qu'on trouve chouette dans notre société, qu'eux n'ont pas ou font très différemment, et qu'on tient beaucoup à garder, que ce soit d'un point de vue matériel ou culturel. 

Et non, je ne dis pas que je pense qu'il faut que nous renoncions à l'électricité et aux antibiotiques. Non, je ne dis pas qu'il faut retourner au néolithique (d'ailleurs dans les deux exemples que j'ai donnés, point de néolithique, je ne sais pas pourquoi tu dis ça). Déjà parce que ce serait beaucoup trop difficile et que notre organisme n'est plus préparé à cela. En plus parce que je pense qu'on est quand même nombreux à être d'accord pour dire que la recherche et le développement dans le domaine médical nous ont apporté de vrais progrès sur le plan humain. Non, je ne propose pas que nous redevenions des chasseurs cueilleurs nomades. 

Par contre je pense que les sciences humaines (anthropologie, ethnologie, philosophie, etc.) peuvent quand même beaucoup nous aider à mettre en perspective notre modèle de société, nos croyances, nos représentations, pour essayer de réfléchir à ce que nous voulons vraiment pour notre avenir, et comment y parvenir, quels changements profonds ça implique. Elles peuvent nous aider à comprendre que non, le capitalisme n'est pas le seul modèle durable, que non, le néolibéralisme n'est pas nécessairement notre avenir, à définir ce qui constitue vraiment un progrès et ce qui finalement, n'est pas si intéressant que ça (voire ce qui est nuisible finalement), à repenser notre rapport conceptuel au monde et nos valeurs. Et je pense qu'il y a beaucoup de choses dont on pourrait se passer. Je pense qu'on devrait complètement réorganiser la société et nos systèmes de production. Je pense qu'on devrait réviser complètement nos représentations. On est des êtres de raison, et puis c'est vrai, on a quand même fait des progrès au fil de notre histoire. Notamment, on peut discuter ensemble à l'échelle mondiale et s'entendre désormais. Ca va prendre du temps, ça sera compliqué, mais tant qu'on n'essaie pas, on ne pourra jamais affirmer que ça ne peut pas marcher. 

Je pense qu'on devrait décider démocratiquement (mais vraiment démocratiquement, c'est-à-dire sur la base des explications d'experts, mais discuter collectivement) de ce qu'on veut garder ou non. Et je pense qu'on devrait revenir à des organisations locales. Par exemple, oui, voilà, moi je serais favorable à arrêter de produire du Coca-Cola, les épluches ananas, les tee-shirts à 3 euros qui sont fichus après trois lavages, les faux livres (des couvertures rigides de livre qui ne contiennent rien mais qui se mettent dans votre bibliothèque pour donner l'impression que vous lisez beaucoup), et plein d'autres choses. Je serais favorable à limiter les déplacements au maximum aussi. Alors oui, je n'irai jamais voir le village des Hobbits en Nouvelle-Zélande mais franchement, je crois que je peux m'en passer. 
Au niveau conceptuel, je pense par exemple qu'il faut qu'on revoie notre rapport aux autres et à la nature. Tu disais que tu ne voyais pas d'autre manière de faire que d'exploiter les ressources de la nature alors je précise ma pensée à ce sujet: le fait de considérer la nature comme pourvoyeuse de ressources est assez récent en fait, enfin ç'a été une longue construction conceptuelle. Il y a d'autres modèles. Ce modèle justifie l'extractivisme, parce que la nature serait extérieure à nous, à notre service, et on peut se saisir de ce qu'elle nous offre à notre guise. Dans d'autres systèmes conceptuels, la notion de nature n'existe même pas. Les humains feraient partie d'un tout et cherchent à vivre en harmonie, en équilibre avec ce monde qu'ils habitent, sans hiérarchie, sans idée de domination. Ils ne cherchent pas à acquérir davantage que ce dont ils ont besoin, parce qu'ils n'imaginent même pas que ce qui n'est à personne pourrait être accaparé.

Il s'agirait donc de définir collectivement ce qu'on veut garder ou non, et organiser nos systèmes de production ainsi. Plus de capitalisme, plus de recherche de profit: on ne travaille pas pour gagner de l'argent, on travaille pour assurer à notre communauté les moyens de vivre bien. Et la rémunération s'effectue en fonction... Je ne sais pas, c'est à décider ensemble. Il y a pas mal de solutions, on peut piocher parmi celles proposées par ceux qui y ont longuement réfléchi, ou on peut en inventer d'autres. Mais bref, autrement dit, l'argent redevient ce qu'il était: un moyen, pas un but. Donc organisation basée sur le local, mais évidemment articulée à plusieurs autres niveaux, parce qu'il y aura sûrement pas mal de choses qu'on ne pourra pas simplement faire en local (tout ce qui relève du matériel médical et des médicaments notamment). 

Bon, il y aurait encore beaucoup à en dire mais j'ai déjà beaucoup écrit et le devoir m'appelle. Je répondrai au reste plus tard. Hum, cette fois je n'ai développé qu'un sujet, la liste de ce que j'ai à écrire s'agrandit. Je voulais expliquer un peu parce qu'on a rarement l'occasion de le faire, vu que de toute façon, ce qu'on dit est souvent très rapidement balayé d'un revers de main, parce que "oh, vous êtes un utopiste, vous" et déconsidéré. C'est sûr que c'est bien plus facile de ne surtout rien faire et continuer comme on le fait. Mais bon, comme j'ai envie que le monde aille mieux (comme tout le monde, j'imagine), j'essaie de penser d'autres manières d'être au monde et de faire communauté. Vu comme le modèle actuel nous mène dans le mur, il me semble plus utopique de croire qu'on va s'en sortir avec la technologie ou en réglementant un peu le capitalisme. Certains poussent même le délire très loin: ça me rend dingue de me dire qu'il y a des gens qui applaudissent Elon Musk quand il dit qu'on va coloniser Mars (en fait les gars, on n'arrive déjà pas à maintenir les bonnes conditions pour vivre sur une planète à laquelle on est très bien adaptés, et vous pensez qu'on va pouvoir aménager Mars pour la rendre habitable, voire confortable?), et que c'est nous qui passons pour les utopistes. Non mais j'vous jure.


Dernière édition par Rou'letabille le Jeu 15 Déc 2022 - 8:41, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMer 14 Déc 2022 - 17:56

Je reviens brièvement :-) 
Mmh, donc si je te comprends bien, moi je serais trop compatissante envers les populations qui se font déplacer pour que s'installent des industries pétrolières et minières, ou auprès de qui des multinationales font campagne pour vendre des produits possiblement nocifs pour elles? Par contre, excuser les pauvres multinationales qui, certes, créent de graves dommages là où elles s'installent, mais que voulez-vous, il faut bien vendre ses produits, ça va? :-)
Et les populations du sud devraient se révolter et prendre leur vie en main, par contre nous qui, selon toi, nous "tiers-mondisons" à cause de nos gouvernements, nous ne pouvons pas y faire grand chose? J'ai l'impression qu'il y a une sorte de double-standard ici. 

Concernant l'industrie du tabac, il fallait être naïf pour croire des médecins qui, clope au bec et rapports de recherche à l'appui, venaient sur les plateaux (c'était avant la loi Evin) expliquer à la population qu'il n'y avait pas de problème? Ah bon? Depuis quand il faut être naïf pour croire la parole scientifique? Il faudra le dire à nos ministres et président, et aux médias qui relayaient leurs propos avec application, parce qu'eux, ils disaient que ceux qui se méfiaient des médecins et refusaient de se faire vacciner étaient des complotistes. Je suis désolée, mais moi ça me semble assez normal que les gens fassent confiance à ce que les scientifiques leur disent, quand ils prétendent s'appuyer sur des études sérieuses. Ce n'est pas comme si on pouvait constamment tout vérifier tout le temps. Et puis tout n'est pas empirique et intuitif, c'est pour ça que la science s'appuie sur des règles épistémiques rigoureuses. 

Et je voudrais préciser un point (à vrai dire je l'avais déjà précisé à plusieurs reprises, mais comme tu ajoutes que ce ne sont pas que les populations du sud qui ont subi les conséquences de la propagande menée par l'industrie du tabac, j'ai l'impression que tu n'as pas bien lu ces passages) : je n'ai pas dit que les populations pauvres étaient les seules à subir les conséquences de la politique capitaliste. J'ai même dit que nous aussi nous en étions victimes (sur les plans sanitaire, social, économique, éducatif...). J'ai juste dit que c'était à plus grande échelle, dans des plus grandes proportions, dans des formes différentes (je ne dirais pas "plus graves" parce que je ne vais pas faire l'arbitrage entre deux personnes qui subissent cette brutalité: il s'agit de deux vies, à valeur égale). Mais des injustices, de la misère, et de la souffrance, il y en a aussi chez nous. 

Donc encore une fois, je ne dis pas que nous sommes des affreux profiteurs, j'ai même dit que les individus étaient peu responsables et souvent impuissants, que c'était le collectif (malheureusement divisé) qui pouvait être puissant. J'ai dit par contre qu'il y avait des dirigeants, des chefs d'entreprise, des financiers, etc. qui exploitaient les populations et l'environnement dans des conditions intenables et inacceptables. Et attention, une autre précision: je ne pense pas que ce soit des méchants et nous de pauvres petites victimes innocentes non plus. Je pense qu'ils sont déconnectés de la réalité, qu'ils sont persuadés que ce qu'ils font est normal, voire qu'ils agissent bien, parce que ce qui est bien selon eux, c'est de profiter de ce qu'on a mérité, en héritant de papa et maman, ou bien en ayant eu une "bonne idée" (une bonne idée n'étant pas une idée qui profite à la société, mais une idée qui rapporte beaucoup d'argent). Je pense qu'ils croient véritablement mériter leur place et leur pouvoir, être particulièrement astucieux, intelligents, visionnaires. Je pense qu'ils croient véritablement que "chacun pour soi, Dieu reconnaîtra les siens". Je pense qu'ils croient vraiment que nous sommes dans un système méritocratique (ça les arrange de le penser, ça légitime leur position) Je crois que, ayant placé la valeur économique au centre de leur système axiologique, ils se croient supérieurs parce qu'ils gagnent plus. Il faut dire qu'ils évoluent dans les mêmes sphères, ça n'aide pas à prendre conscience du monde qu'il y a autour d'eux et développer de l'empathie. Enfin je crois, qu'ils ont été un peu grisés et aveuglés par le pouvoir et l'argent, par la toute-puissance que cela leur conférait, et qu'ils cherchent à étendre toujours. Et je pense que c'est propre à l'idéologie capitaliste, oui, puisqu'elle vise à accroître toujours plus le profit (économique). Or, les chiffres, ça peut aller jusqu'à l'infini, et on n'en a jamais assez. 
Et parallèlement à ça, le peuple ne serait-il que victime? Il est victime, oui, parce qu'on le désinforme beaucoup, parce qu'on le manipule, parce qu'on l'exploite, parce qu'on diffuse des représentations et des normes en-dehors desquelles il est difficile de penser notre condition, parce qu'on le met sous pression, parce qu'on alimente les dissensions, etc. Mais il n'est pas que victime. Mais oui, il y a aussi une facilité à se complaire dans sa vie et ne pas lever le nez de sa condition, ne pas chercher à agir véritablement, ou se renseigner davantage. Là le sujet, c'est le match au Qatar. Des gens vont regarder, des gens vont boycotter, en maugréant les uns contre les autres. Combien vont se lever et s'indigner, agir activement pour que les choses changent? Bien sûr qu'individuellement on ne peut pas grand chose. Mais tant qu'individuellement, on restera chez soi devant sa télé, il ne se passera rien au niveau collectif. On a aussi notre responsabilité à prendre. Et il me semble que trop peu de gens le font.

Et pour Danone: est-ce qu'ils étaient au courant? Bah, s'ils ne l'étaient pas, c'est qu'ils n'étaient pas informés des recommandations de l'OMS. C'est un peu embêtant quand même, de ne pas se renseigner à ce point avant de s'implanter sur un marché. Bon, et puis même si c'est l'affaire la plus grave, ce n'est pas la seule fois où ils ont menti sur les bienfaits de leurs produits, ou en ont caché les méfaits. Mais bon, les pauvres, ils ne peuvent pas être au courant de tout non plus. Pour ce qui est du gouvernement indonésien, c'est un autre problème, qui ne justifie pas l'action de Danone. Il est dans la logique des choses que Danone ait voulu pénétrer le marché indonésien, ah oui? Pour quelle raison ? Faire du profit, non ? C'est donc plus précisément dans la logique capitaliste des choses 🙂

Je dois aller, c'est la fin de la crèche! :-)


Dernière édition par Rou'letabille le Jeu 15 Déc 2022 - 8:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMer 14 Déc 2022 - 21:40

Je reviens sur cette histoire d'héritage avant d'oublier! 🙂
C'est assez compliqué pour moi de te répondre à vrai dire parce que je me rends bien compte, d'après les arguments que tu me donnes, parfois même en anticipant ce que tu imagines que je te répondrai, qu'on a un raisonnement complètement différent.

Bon, je tente quand même.

Donc oui, c'est toi qui as travaillé pour te donner les moyens de partir en vacances, mais tu es quand même d'accord pour dire que tu avais beaucoup plus de chances de ton côté à la base que d'autres? que le fait d'être française, et peut-être pas dans une des familles les plus pauvres de France (je n'en sais rien, je ne te connais pas), te donnait dès la naissance des avantages que d'autres n'avaient pas?

Je ne suis pas favorable à ce qu'on bénéficie d'avantages en étant français, tout comme je trouve injuste que des gens héritent de millions juste parce qu'ils ont eu la chance de naître dans une famille riche. Pour trois raisons:
1) la plus fondamentale: je pense que chaque vie humaine compte et a de la valeur, donc qu'on ne devrait pas avoir à se montrer méritant pour obtenir des conditions matérielles d'existence décentes. Je pense que collectivement on devrait garantir à tous de vivre selon ses besoins, quoi qu'ils fassent, juste parce qu'ils existent. D'une part parce que sinon, que fait-on des gens jugés pas assez méritants? On les laisse livrés à eux-mêmes? On se dit "tant pis pour eux, qu'ils prennent leurs responsabilités" (un peu comme tu le fais, j'ai l'impression, avec les populations du sud qui n'ont qu'à prendre leurs responsabilités et agir). C'est le raisonnement de ceux qui veulent conditionner le RSA à un travail hebdomadaire cela dit. D'autre part parce que la notion de mérite est trop arbitraire : qui décide ce qui prouve qu'on a assez mérité ? Pour l'instant, dans l'idéologie capitaliste, celui qui mérite, c'est celui qui crée de la valeur économique, pas de la valeur sociale. Peu importe qu'il ait été avantagé au début. Ça me semble à la fois dangereux et injuste.
2) même si on se place dans une idéologie méritocratique, en tant qu'individu, je n'ai rien mérité de plus en naissant qu'un enfant né dans une situation défavorisée. Je ne vois donc pas pourquoi je serais avantagée à la base.
3) alors ton argument c'est: oui mais je mérite parce que je suis française et que la France mérite. La France mérite ? La France historique, ça me semble être un concept abstrait. Ça commence quand? Ca représente quoi? Ceux qui ont vécu dans les frontières (mouvantes) de la France, l'Etat français à partir de sa création, tes ancêtres à toi? L'histoire de la France, qu'est-ce que c'est? Est-elle à décorreller des décisions des autres pays autour ? Personnellement, je ne suis pas honteuse de l'histoire française, pas plus que je n'en suis fière. Ca ne m'intéresse pas de la juger, ce qui m'intéresse dans l'histoire, c'est qu'elle permet de mettre en relief et expliquer notre présent, et aussi en tirer un enseignement. De quel point de vue pourrais-je juger, et pour juger qui, de toute façon? Quelques "grandes figures", le peuple, les militants, les intellectuels? L'histoire d'un pays est quelque chose de très complexe : un mélange d'influences et courants culturels, d'initiatives individuelles, de phénomènes collectifs, d'interactions avec d'autres peuples, de migrations, de reconfigurations géopolitiques, d'aménagements géographiques, de choix idéologiques et politiques, de luttes... Donc ça aussi ça me semble très vaporeux et arbitraire.


Dernière édition par Rou'letabille le Mer 14 Déc 2022 - 23:12, édité 1 fois
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyMer 14 Déc 2022 - 23:02

"pour ne pas polluer, vive la pauvreté". Alors oui, c'est sûr que mes arguments n'ont pas beaucoup de sens si tu les caricatures 🙂  Non, pour polluer le moins possible, je me réfère aux recommandations du GIEC: vive la sobriété, l'action collective concertée, et la justice sociale. 

Sinon, franchement là, je ne sais pas quoi te répondre... Si je dis qu'un Nigerian pollue beaucoup moins qu'un Européen, ce n'est pas parce que ça m'arrange de le penser ou que j'ai fait les calculs toute seule chez moi, c'est parce que des experts ont mené des études sérieuses sur le sujet, tu peux avoir accès aux chiffres sur internet: pollution par pays, par habitant... Tout est disponible facilement. 
Alors je ne sais pas à quoi visait ton objection: tu penses avoir des données qui leur manquent, ou encore tu estimes qu'ils n'ont pas tout pris en compte? 

Et sinon il me semble que Poutou et Mélenchon avaient simplement appelé à ne pas voter Le Pen. C'est peut-être la même chose pour toi, mais pas pour les médias, qui ont beaucoup reproché à Mélenchon d'être ambigu, expliquant que c'est parce qu'en fait, la gauche serait idéologiquement proche de l'extrême-droite, et ne serait pas assez républicaine. C'était déjà ce qu'Enthoven, tout plein de sa haine envers Mélenchon, s'égosillait à affirmer en 2017 à qui voulait bien l'entendre (oui, moi non plus je ne comprends pas que des gens s'intéressent à ce que pense ce pseudo-philosophe prétentieux mais bon, les medias l'apprécient apparemment).
Enfin je me doutais que tu n'avais pas voté Macron 🙂 

Et par rapport aux possibles coupures d'électricité et au prix de l'énergie: du côté de chez vous aussi, dans les rues, les décorations de Noël brillent de mille feux ? On pourrait en allumer davantage, comme ça on verra comme un plein jour dans nos appartements, ce qui permettra d'économiser de l'énergie. Ce serait formidable ! 

Bisous à tous, bonne nuit! Pensez à éteindre vos veilleuses: pour la planète, chaque petit geste compte.
haddock47

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyJeu 15 Déc 2022 - 9:30

Ma raison penche pour Raylen mais mon petit cœur de gauche n’est pas insensible aux arguments de Rouletabille 😳
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyJeu 15 Déc 2022 - 10:33

Oui, la droite travaille beaucoup à se faire passer pour la voix de la raison et de la compétence  tongue

Note: je ne parle pas de Raylen quand je dis ça, mais de nos dirigeants technocrates pour qui être capitaliste et néolibéral, c'est être pragmatique, parce qu'ils sont persuadés que c'est la seule voie possible. Ils sont tellement tellement d'être dans le vrai que la crise écologique dans laquelle nous jette tous ces excès ne suffit pas à les inciter à la remise en question: ils croient que si ça ne marche pas bien, c'est parce qu'ils n'ont pas mené à bout le projet néolibéral, alors ils accélèrent le mouvement.

Dans les représentations dominantes, la gauche c'est le dangereux totalitarisme meurtrier ou l'utopie mignonne mais irréaliste. Je lis beaucoup cette citation, ponctuant toute discussion qui se voulait de fond par un argument d'autorité prétendument définitif: "Ne pas être de gauche à 20 ans, c'est manquer de cœur; l'être encore à 40, c'est manquer de tête." Si Churchill l'a dit, c'est forcément vrai.

Je pense que c'est important de vraiment penser nos idées reçues et se demander si on est toutes capables de les justifier. 
Par exemple: 
"il faut bien qu'il y ait des riches et qu'il y ait des pauvres". Pourquoi? 
"il faut bien que les entreprises conquièrent de nouveaux marchés" Pourquoi? (oui, pour faire des profits, mais pourquoi faut-il faire des profits?)
etc. 

Smile
raylen

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyJeu 15 Déc 2022 - 12:04

» Voir le message cité

Rou'letabille a écrit:
Alors non, je suis désolée de me répéter, mais c'est un fait: le communisme n'a jamais existé. Ou alors, tu appelles communisme le stalinisme et le maoïsme si tu en as envie, et on donne un autre nom au modèle économique imaginé par les penseurs communistes. Mais ce n'est pas parce que des gens s'en sont revendiqués, ni parce que des gens ont voulu y croire, que c'était du communisme. Certains (pas des communistes hein, juste des historiens qui essaient d'analyser cette période) jugent même que le stalinisme était du capitalisme d'Etat. Bon, je ne sais pas si on peut dire ça, ça se discute en tout cas. On peut dire à la limite que c'était des tentatives d'implémenter le communisme (en supposant que les dirigeants en question ont sincèrement voulu le faire, ce qui est douteux je pense), à la manière envisagée par les communistes: en passant par la dictature du prolétariat. Leur idée c'est de rendre la société égalitaire par la force, et hop, une fois que c'est bien en place et que tout le monde s'y est fait, on enlève l'Etat (en gros), et on obtient notre jolie société communiste. Jusqu'à présent, ça n'a jamais marché. Personnellement, je ne suis pas trop surprise et je ne comprends pas le délire de vouloir passer par une dictature pour imposer une société harmonieuse. Enfin si, je le comprends, puisque maintenant, parmi certains écologistes, on entend se profiler l'idée d'une dictature verte. Je pense qu'on nage en plein délire, j'ai même participé à une conférence pour expliquer pourquoi je pensais que ce n'était pas souhaitable. 

Bref, de toute façon je ne suis pas communiste. Le communisme c'est surtout une manière d'organiser la société du point de vue économique, je trouve qu'il y a peu de projet politique derrière (à part la suppression de l'Etat). Je note juste qu'il y a des propositions (conceptuelles et pratiques) intéressantes concernant l'économie, le travail, etc.
Parmi les plus connues, sur un thème d'actualité: au lieu de la répartition capitaliste des retraites, c'est-à-dire basée sur les cotisations (retraite fondée sur une solidarité intergénérationnelle/ "j'ai cotisé" -> "j'ai droit") ou, dit autrement, d'un droit au différé de ses cotisations, la proposition communiste c'est de considérer les retraités comme des travailleurs qualifiés qui ont droit à la poursuite de leur salaire. Le principe est de ne fait plus dépendre le salaire de ce que les gens font mais de ce qu'ils sont, en voyant chaque individu comme porteur de valeur à travers sa qualification, contrairement au système actuel où la rémunération est associée à ce qui est jugé socialement (par la classe dirigeante) comme producteur de valeur. Or je pense qu'on sait tous qu'il y a des travails non rémunérés qui apportent plus de bénéfices sociaux (donc qui ont plus de valeur sociale) que certains travails rémunérés. La définition capitaliste du travailleur, c'est "celui qui est en train de travailler", de manière intermittente donc: c'est celui qui met en valeur le capital; ou on pourrait dire finalement que c'est celui qui produit de la valeur pour la valeur, sans regard à la valeur d'usage de ce qui a été produit. Du coup la forme la plus classique du travail capitaliste, c'est celle du travailleur indépendant (c'est ce que cherchent à restaurer nos dirigeants d'ailleurs). La définition communiste du travail, c'est "celui qui est titulaire d'une qualification" pour rendre chacun maître de son travail. C'est le principe du fonctionnariat d'ailleurs. Et concernant les retraites, c'est ce qui a été mis en place en 1946 avec la naissance du régime général sous l'impulsion de la CGT: on ne tenait pas compte des cotisations mais d'un salaire de référence (les dix dernières années à l'époque), et c'est ce que nos gouvernements successifs s'attachent à détricoter au fil des années.

Au passage, je pense que c'est un point important à soulever: notre société n'est pas QUE capitaliste. Je parlais des retraites, mais la famille, le secteur associatif, etc. échappent également, bien évidemment, à la logique capitaliste, et leur mode de fonctionnement est bien plus proche du communisme.

Par contre, ce qui existe et ce qui a existé, ce sont des communautés sans hiérarchie, sans Etat, sans propriété privée (mais une propriété d'usage), où toutes les ressources sont mises en commun, en produisant (ou extrayant) juste ce dont les membres de la communauté ont besoin. C'est ce que faisaient les communautés de chasseurs-cueilleurs et ce qu'elles font toujours. Et il se trouve qu'elles n'ont absolument pas envie de rejoindre notre pourtant si merveilleuse civilisation, fruit d'un progrès humain incessant, auxquels nos ancêtres ont travaillé d'arrache-pied pour nous offrir la démocratie, le Nutella, et les téléphones portables.
Pourquoi? Parce qu'en réalité, leurs sociétés sont bien plus démocratiques que les autres. Ils ont des experts qui s'expriment à titre consultatif, mais ils choisissent ensemble (nous, les soi-disant experts qui nous gouvernent n'en font qu'à leur tête: sous prétexte qu'un gars a récolté 15% des votes d'un pays, il considère qu'on a dit Amen à un programme qui n'était d'ailleurs pas très clair)
Parce que le Nutella, ils s'en passent très bien. En fait leur microbiote est bien plus riche que le nôtre, ils ne souffrent pas d'obésité, de diabète, et de toutes ces maladies nouvelles que le capitalisme industriel nous a apportées. 
Parce que le téléphone portable, ils n'en auraient aucun usage. Ils passent beaucoup de temps ensemble de toute façon, leur vie sociale occupe une grande partie de leur journée. Ils ont d'autres formes de sociabilité que nous, d'autres formes de solidarité, pas centrées sur la famille nucléaire. Ils n'ont pas de mails à lire le weekend. Ils travaillent quand ils le veulent, c'est-à-dire quand ils estiment le devoir, et ça se passe très bien ainsi. 

Alors très bien, toi ça ne te fait pas rêver. 

Tu t'ennuierais? Moi je crois que j'adorerais vivre dans une société où on redécouvre le plaisir d'être avec les autres, de s'occuper les uns des autres, et aussi prendre le temps de redécouvrir les plaisirs simples de l'existence. Je pense que j'y prendrais beaucoup plus de plaisir qu'à regarder la dernière série Netflix ou sauter à l'élastique. C'est sûr que le capitalisme est très fort pour nous inventer plein de nouveaux faux besoins, et aussi nous occuper en nous faisant scroller des heures sur Shein. Mais justement, j'ai envie qu'on arrête cette course vers le "toujours plus", qui nous fait perdre de vue ce qu'on veut vraiment, qui nous fait exploiter déraisonnablement les ressources, qui ne nous rend pas vraiment heureux, je crois. Il y a des gens qui sont heureux et qui rient beaucoup ici aussi, hein, mais il y a quand même de plus en plus de burn-out (j'avais vu le chiffre de 2,5 millions de salariés en burn-out sévère en France, je crois), de troubles graves du sommeil, de diabète, etc. Et puis je trouve notre société très conflictuelle. Sans compter qu'un certain nombre d'entre nous aimeraient bien pouvoir être sûr qu'on n'est pas en train d'acheter un truc fabriqué par des petits enfants exploités à l'autre bout du monde et hyper polluant. Enfin, j'ai l'impression que de toute façon, la crise écologique que nous voyons actuellement devrait nous faire prendre conscience qu'il faut réinventer notre manière d'être au monde. Ca vaut ce que ça vaut, mais il me semble que les anthropologues qui sont allés vivre avec ces gens ont rapporté qu'ils riaient beaucoup, bien plus que nous. 

Tu ne vois pas comment ils ont leur électricité et leurs antibiotiques? C'est bien simple: ils n'en ont pas. Ils se couchent et se réveillent avec le soleil. Ils sont bien moins malades parce que leur système immunitaire est bien meilleur que le nôtre. En fait, ils vivent même plutôt vieux, nonobstant une mortalité infantile élevée. C'est un point important à souligner, parce que pour beaucoup, cette simple donnée pourrait rendre inacceptable l'idée de vivre comme eux. Personnellement je ne suis pas si radicale. J'ai du mal à comprendre comment on peut tolérer des atrocités dans notre monde (on laisse bien des gens à la rue, où ils sont violés, où certains meurent.. y compris des enfants) et se dire que ah oui là non, par contre, la mortalité infantile élevée, c'est inacceptable. On est civilisés quand même! 

Tu te dis que si demain un voisin puissant veut tous les assassiner, il peut le faire. Et alors? Ca signifie qu'ils devraient renoncer à leurs modes de vie? Non, ils sont heureux comme ça, et ne font de mal à personne. Ce qui n'est pas le cas, je le répète même si je vois bien que ça te déplaît, de nos sociétés.

Bon, cela étant dit, on ne va pas se raconter d'histoires: bien sûr que leur mode de vie n'est pas parfait. Il ne s'agit pas de fantasmer un retour à un mode de vie primitif idéalisé. Ils sont très contents comme ça, certes, mais il y a aussi plein de trucs qu'on trouve chouette dans notre société, qu'eux n'ont pas ou font très différemment, et qu'on tient beaucoup à garder, que ce soit d'un point de vue matériel ou culturel. 

Et non, je ne dis pas que je pense qu'il faut que nous renoncions à l'électricité et aux antibiotiques. Non, je ne dis pas qu'il faut retourner au néolithique (d'ailleurs dans les deux exemples que j'ai donnés, point de néolithique, je ne sais pas pourquoi tu dis ça). Déjà parce que ce serait beaucoup trop difficile et que notre organisme n'est plus préparé à cela. En plus parce que je pense qu'on est quand même nombreux à être d'accord pour dire que la recherche et le développement dans le domaine médical nous ont apporté de vrais progrès sur le plan humain. Non, je ne propose pas que nous redevenions des chasseurs cueilleurs nomades. 

Par contre je pense que les sciences humaines (anthropologie, ethnologie, philosophie, etc.) peuvent quand même beaucoup nous aider à mettre en perspective notre modèle de société, nos croyances, nos représentations, pour essayer de réfléchir à ce que nous voulons vraiment pour notre avenir, et comment y parvenir, quels changements profonds ça implique. Elles peuvent nous aider à comprendre que non, le capitalisme n'est pas le seul modèle durable, que non, le néolibéralisme n'est pas nécessairement notre avenir, à définir ce qui constitue vraiment un progrès et ce qui finalement, n'est pas si intéressant que ça (voire ce qui est nuisible finalement), à repenser notre rapport conceptuel au monde et nos valeurs. Et je pense qu'il y a beaucoup de choses dont on pourrait se passer. Je pense qu'on devrait complètement réorganiser la société et nos systèmes de production. Je pense qu'on devrait réviser complètement nos représentations. On est des êtres de raison, et puis c'est vrai, on a quand même fait des progrès au fil de notre histoire. Notamment, on peut discuter ensemble à l'échelle mondiale et s'entendre désormais. Ca va prendre du temps, ça sera compliqué, mais tant qu'on n'essaie pas, on ne pourra jamais affirmer que ça ne peut pas marcher. 

Je pense qu'on devrait décider démocratiquement (mais vraiment démocratiquement, c'est-à-dire sur la base des explications d'experts, mais discuter collectivement) de ce qu'on veut garder ou non. Et je pense qu'on devrait revenir à des organisations locales. Par exemple, oui, voilà, moi je serais favorable à arrêter de produire du Coca-Cola, les épluches ananas, les tee-shirts à 3 euros qui sont fichus après trois lavages, les faux livres (des couvertures rigides de livre qui ne contiennent rien mais qui se mettent dans votre bibliothèque pour donner l'impression que vous lisez beaucoup), et plein d'autres choses. Je serais favorable à limiter les déplacements au maximum aussi. Alors oui, je n'irai jamais voir le village des Hobbits en Nouvelle-Zélande mais franchement, je crois que je peux m'en passer. 
Au niveau conceptuel, je pense par exemple qu'il faut qu'on revoie notre rapport aux autres et à la nature. Tu disais que tu ne voyais pas d'autre manière de faire que d'exploiter les ressources de la nature alors je précise ma pensée à ce sujet: le fait de considérer la nature comme pourvoyeuse de ressources est assez récent en fait, enfin ç'a été une longue construction conceptuelle. Il y a d'autres modèles. Ce modèle justifie l'extractivisme, parce que la nature serait extérieure à nous, à notre service, et on peut se saisir de ce qu'elle nous offre à notre guise. Dans d'autres systèmes conceptuels, la notion de nature n'existe même pas. Les humains feraient partie d'un tout et cherchent à vivre en harmonie, en équilibre avec ce monde qu'ils habitent, sans hiérarchie, sans idée de domination. Ils ne cherchent pas à acquérir davantage que ce dont ils ont besoin, parce qu'ils n'imaginent même pas que ce qui n'est à personne pourrait être accaparé.

Il s'agirait donc de définir collectivement ce qu'on veut garder ou non, et organiser nos systèmes de production ainsi. Plus de capitalisme, plus de recherche de profit: on ne travaille pas pour gagner de l'argent, on travaille pour assurer à notre communauté les moyens de vivre bien. Et la rémunération s'effectue en fonction... Je ne sais pas, c'est à décider ensemble. Il y a pas mal de solutions, on peut piocher parmi celles proposées par ceux qui y ont longuement réfléchi, ou on peut en inventer d'autres. Mais bref, autrement dit, l'argent redevient ce qu'il était: un moyen, pas un but. Donc organisation basée sur le local, mais évidemment articulée à plusieurs autres niveaux, parce qu'il y aura sûrement pas mal de choses qu'on ne pourra pas simplement faire en local (tout ce qui relève du matériel médical et des médicaments notamment). 

Bon, il y aurait encore beaucoup à en dire mais j'ai déjà beaucoup écrit et le devoir m'appelle. Je répondrai au reste plus tard. Hum, cette fois je n'ai développé qu'un sujet, la liste de ce que j'ai à écrire s'agrandit. Je voulais expliquer un peu parce qu'on a rarement l'occasion de le faire, vu que de toute façon, ce qu'on dit est souvent très rapidement balayé d'un revers de main, parce que "oh, vous êtes un utopiste, vous" et déconsidéré. C'est sûr que c'est bien plus facile de ne surtout rien faire et continuer comme on le fait. Mais bon, comme j'ai envie que le monde aille mieux (comme tout le monde, j'imagine), j'essaie de penser d'autres manières d'être au monde et de faire communauté. Vu comme le modèle actuel nous mène dans le mur, il me semble plus utopique de croire qu'on va s'en sortir avec la technologie ou en réglementant un peu le capitalisme. Certains poussent même le délire très loin: ça me rend dingue de me dire qu'il y a des gens qui applaudissent Elon Musk quand il dit qu'on va coloniser Mars (en fait les gars, on n'arrive déjà pas à maintenir les bonnes conditions pour vivre sur une planète à laquelle on est très bien adaptés, et vous pensez qu'on va pouvoir aménager Mars pour la rendre habitable, voire confortable?), et que c'est nous qui passons pour les utopistes. Non mais j'vous jure.


Roul'tabille, bien évidemment qu'aucun régime ne correspond à une définition préétablie ; mais un modèle imaginé par des penseurs , pour aussi séduisant qu'il paraisse, n'a aucune valeur  tant qu'il n'est pas mis en application. il se trouve que tous les régimes politiques qui s'en sont inspirés , ont tenté de le concrétiser , ont été catastrophiques .Alors deux solutions s'offrent : on poursuit la course en avant, encore plus d'étatisme, de socialisme, de communisme, ou on admet qu'on s'est trompé , que la dictature du prolétariat comme horizon , c'est pas aussi sympa qu'on ne l'aurait  cru. Mais il est plus facile de triturer un concept, d'en changer la définition  (l'URSS était un capitalisme d'Etat par exemple) que reconnaître son aveuglement.
En tous cas, j'ai employé le mot communisme comme un terme générique , le fait qu'il colle pile poil à une définition n'étant pas l'essentiel , mais un modèle , un idéal opposé au capitalisme.
Donc, bien d'accord avec toi que tout idéal qui demande de passer par une dictature, fût-elle verte est une mauvaise idée.

Oui, il existe quelques sociétés de chasseurs cueilleurs qui subsistent, et, nonobstant le grand respect qu'elles m'inspirent non, elles ne me font pas rêver. Il conviendrait peut-être aussi de démythifier les Amérindiens par exemple et le Bon Sauvage de Diderot.  A ce propos , une lecture  m'a amusée : il s'agissait du journal de bord du navigateur Lapérouse qui longeait les côtes ouest du Canada et avait un mal infini à se dépêtrer des Indiens locaux qui montaient à bord, volaient les miroirs et les carabines et lui cassaient copieusement les pieds . Il a cette remarque sur les philosophes de salon à Paris qui dressent le portrait  des Bons Sauvages sans jamais les avoir rencontrés et ne correspond pas à la réalité. Lapérouse a parfaitement le droit de ne pas apprécier le comportement des Indiens ,  il n'a ni raison ni tort en ce qui les concerne ,(je précise que le but de sa mission  était purement scientifique et non conquérant ) mais il a raison lorsqu'il se moque des propos de salon que tiennent les intellectuels de l'époque sans connaître la réalité humaine , toujours beaucoup plus complexe et moins idéale qu'il n'y paraît.  Les rêves , les fantasmes, les utopies, se fracassent invariablement contre la réalité.
Parenthèse : Les secrets de la longévité ne tiennent pas qu'à l'environnement, mais aussi à la génétique, et l'espérance de vie des Amérindiens à 1 an est plus courte que la nôtre.

Mettre en perspective notre modèle de société, je crois que nous ne faisons que cela.  D'ailleurs, anthropologie, ethnologie , philosophie, sont des créations de la pensée occidentale, non? Contrairement à ce que tu dis, nous faisons ça tout le temps. Nous adorons le débat et la controverse (exemple ce forum), nous brûlons à chaque nouvelle génération ce qu'a fait ou pensé la génération précédente , et qui peut aussi bien être une faiblesse qu'une force. Nous avons plus de partis que n'importe quel pays au monde (3 partis trostkistes quand même il faut le faire, deux extrême-droite, et plusieurs centres!)  Il faut bien  que tu admettes qu'en réfléchissant à l'avenir que nous voulons , qu'en discutant de ce qu'on veut garder ou pas, nous ne tombions pas d'accord.
Par ailleurs, tu accordes une bien grande confiance aux experts. Ce ne sont pas des prophètes, il leur arrive de se tromper, ils se contredisent entre eux, et ils ne sont pas exempts de biais idéologiques. Je ne suis pas certaine qu'ils éclairent forcément le bon peuple de leurs lumières (voir le récent épisode du Covid)`.
Quant à ce que tu voudrais enlever des sociétés occidentales , pardon de le dire comme ça, mais cela me semble dérisoire. Je crois surtout que les multinationales te révulsent parce qu'elles brassent des milliards indépendamment ce qu'elles produisent et comment elles le produisent. La notion même d'argent te pose problème . Tu rêves d'une société où l'on ceuille et chasse en ne prélevant que le nécessaire , où l'on se fabrique ses vêtements ... Mais par ailleurs, tu garderais bien l'électricité, les médicaments, et notre culture , et je ne vois pas comment tu peux faire cela dans une société de chasseyrs cueilleurs.  Je crois que tu es là face à une aporie. donc, oui, il s'agit d'un vieux rêve d'un âge d'or innocent, oui il s'agit d'une utopie , mythe né en Occident d'ailleurs. Ce n'est pas péjoratif.
A l'inverse, la conquête de Mars est envisageable. Ce n'est pas une utopie mais uhn objectif. Qu'il soit bon ou non est un autre problème.

PS: j'avais parlé de néolithique parce que les exemples que tucitais sont des soci&ts d'agriculteurs. Bon, tu parles de chasseurs cueilleurs  ; je vais donc dire paléolithique.
raylen

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyJeu 15 Déc 2022 - 12:05

Je n'ai pas lu tes posts suivants. Je les lis et eventiellement y réponds dès que je peux. Bonne journée.
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyJeu 15 Déc 2022 - 13:11

Je suis obligée de faire quelques précisions (qui deviennent vite un gros pavé, parce que la concision, ce n'est toujours pas mon truc...), parce que tu déformes mes propos (même quand je précise quelque chose, tu fais comme si je ne l'avais pas dit). J'imagine que tu es occupée et que tu lis parfois en diagonale. 

Bon, pour le communisme je ne vois pas "le point" comme disent les anglo-saxons. Comme je l'expliquais, je crois que le passage par la dictature du prolétariat n'est pas une bonne idée et tu sembles d'accord avec moi sur ce point. Par contre ça n'invalide pas l'idéal communiste (c'est-à-dire la société qu'ils veulent construire). Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas les bonnes méthodes pour mettre en place leur fameuse société qu'elle ne peut pas fonctionner. Ce serait donc une possible alternative au capitalisme. On ne sait pas. Tout ce qu'on sait, c'est que parmi les petites communautés qui ont essayé de mettre en place un modèle inspiré de l'idéal communiste ou de l'idéal anarchiste (en passant par la révolution, pas forcément violente, et non par la dictature du prolétariat) ont l'air plutôt contentes. Et perso, j'apprécie les aspects "communistes" de notre société (ceux que je citais). Donc puisqu'il y a des idées alternatives, le capitalisme n'est peut-être pas l'horizon indépassable de notre société. C'est tout ce que je dis. 


Sinon, ce qui m'intéresse davantage:

J'ai parlé de Marinaleda et du Chiapas, puis des chasseurs-cueilleurs -> je faisais référence à deux réalités différentes. 

Il est faux de dire que Marinaleda et le Chiapas sont des communautés néolithiques; ce n'est pas parce que leur activité est majoritairement agricole qu'elle se résume à cela. 

Marinaleda est en fait un village du sud de l'Espagne comme on en voit plein, avec des enseignants, des médecins, des salariés de la construction, etc. Seulement les gens ont tous le même salaire, travaillent tous (le temps de travail nécessaire pour la communauté est réparti entre tout le monde), prennent part autant qu'ils le veulent aux assemblées où sont prises les décisions pour le village, etc. Les terres qu'ils cultivent leur ont été cédées après une lutte de 17 ans.

Le Chiapas est une région du Mexique (environ de la taille de la Bretagne) qui s'est également battue pour avoir son autonomie politique et essaie de construire son autonomie énergétique (ils ont des barrages hydroliques, mais ça n'est pas suffisant). Sinon ils ont des écoles, des cliniques, etc. économique. Ils ont mis en place un régime démocratique (c'est-à-dire que le gouvernement est vraiment là pour représenter les citoyens et non pour les diriger)  et en sont très fiers. Ils sont tellement contents de leur modèle et hostiles au capitalisme qu'ils essaient très activement de se faire connaître à travers le monde.

Par contre il est vrai que les chasseurs-cueilleurs existants ont un mode de vie qu'on pourrait qualifier de paléothique. Par contre il était clair je pense (vu que je l'ai précisé) que je ne voulais ni idéaliser leur mode de vie (qui ne nous conviendrait probablement pas au niveau pratique et culturel) ni que nous devenions des chasseurs cueilleurs. Je le redis parce que j'ai l'impression que tu essaies de décrédibiliser ce que je dis en caricaturant mon propos, alors même que j'ai bien essayé d'expliquer par avance que ce n'était pas du tout ce que je disais. 

Quand tu ramènes ça à un conte de "bons sauvages", c'est aussi de la caricature: ce que je sais d'eux, c'est ce que j'ai lu écrit par des anthropologues qui ont partagé leur vie pendant des mois, pas de philosophes de salon. Et encore une fois, je n'ai pas dit que leur mode de vie était parfait, juste que l'anthropologie permet de mettre en perspective nos certitudes. Et tout à fait, je suis contente que nous ayons développé les sciences humaines. J'ai failli le préciser dans mon premier texte, mais je ne pensais pas que c'était nécessaire.

La notion même d'argent me pose problème? Absolument pas. Je trouve même que c'est un excellent moyen de fonctionner, même si ça se discute bien sûr et que des gens ont des propositions pour faire autrement. Je ne suis pas fermée en tout cas (heureusement, me diras-tu, puisque je souhaite discuter). Je ne veux juste pas que ça devienne un but (produire des marchandises pour gagner plus d'argent) : je pense que ça doit rester un moyen (avoir de l'argent pour acheter des marchandises). Je l'ai précisé aussi.

Sinon, tu auras compris que les éléments que j'ai cités n'étaient que des exemples, pour simplement illustrer une idée: il y a beaucoup de choses dont nous n'avons pas besoin et qui sont même nuisibles. Discutons de tout ça démocratiquement pour décider ce qu'on veut continuer à produire ou non. Ca ne se résume évidemment pas à une histoire de Nutella et d'épluche-ananas. Ce qui est clair, c'est que nous consommons trop, nous gaspillons trop, nous jetons trop. Il faut donc qu'on revoie nos manières de consommer et les objets que l'on produit. Non pas en citant quelques petits objets qu'on supprime, mais de manière bien plus globale et systémique, bien évidemment. Je n'ai pas non plus dit que nous devions nous cantonner à produire "uniquement le nécessaire", j'ai dit que nous devions décider démocratiquement (et j'ajoute: raisonnablement, puisque, à la suite du GIEC, je parlais de sobriété) ce que nous voulons garder ou non.

Enfin, je le redis une dernière fois: je ne veux pas revenir à un mode de chasseurs-cueilleurs. A aucun moment je n'ai dit cela. Je pense qu'on devrait partir d'une organisation politique centrée sur le local et remontant vers le gobal (à la manière du municipalisme théorisé par Murray Buchkin par exemple) afin de coordonner les activités de production nécessitant une gestion et une organisation plus globales (type électricité et médicaments). On peut avoir une industrie sans capitalisme.

Et sinon oui, j'avoue que j'ai tendance à considérer qu'un expert s'y connaît mieux que moi dans son domaine d'expertise (qui peut être très restreint par ailleurs). Néanmoins, j'ai des notions d'épistémologie aussi et conscience de la limite des modèles, des études, etc. et de la complexité du monde. J'ai conscience de la nécessité de croiser les regards. Je sais que la recherche scientifique doit être polémique. Je pense que la vraie démocratie nécessite l'organisation de débats. Et si je suis opposée à une dictature verte et que je critique autant la gestion technocratique de notre société, c'est justement parce que j'ai conscience des limites des experts. Enfin, je pense qu'il faut prendre l'avis des experts, mais à titre consultatif uniquement. Pas toi?

Note: Je ponds des gros pavés et plus personne n'ose parler malheureusement... N'hésitez vraiment pas à donner votre avis. Ni à rediscuter du foot quand vous avez envie, il me semble que c'était quand même ça le sujet de base!  :lol:
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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 5 EmptyJeu 15 Déc 2022 - 16:48

Et la France en finale, tout le monde s'en fout en fait ? Surprised-redface

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