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 Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar

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Shinochaz
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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyMer 7 Déc - 10:32

Facile de "boycotter activement" quand l'équipe nationale se plante, comme chez les allemands Surprised-redface
jozephine



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyMer 7 Déc - 12:09


Spéciale dédicace aux perdants !!!
Jon88



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyJeu 8 Déc - 11:53

clement



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptySam 10 Déc - 19:38

Coupe du monde incroyable , le Maroc qui éliminé le Portugal ! Du jamais vu . 1ere fois qu une sélection africaine atteint ce stade dans une compétition mondiale .

 Les images qui resteront sont les pleurs de neymar , et ceux de Ronaldo (certainement la dernière Cdm pour eux)
clement



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyDim 11 Déc - 11:48

pour ma part , pas de boycott. 
Enfin je pense qu il faut distinguer deux choses :
_ Le téléspectateur lambda comme moi qui veut juste profiter de son sport favori avec une bonne bière . Je regarde tous les matchs de la cdm (quand je peux) . Il ne faut pas culpabiliser le téléspectateurs 
_ et ceux qui se rendent au qatar, assistent aux matchs (et donc donnent de l argent directement à la fifa , et contribuent à l économie du qatar,), ca oui, il aurait dû y avoir boycott à ce niveau là....

Aussi je trouve drôle ceux qui appellent au boycott , se plaignent qu'on ne boycott pas, tout en écrivant ça depuis un smartphone fabriqué par des jeunes esclaves ... l autre jour je lisais un Twit d un mec avec la mention automatique "posté depuis mon iphone" lol ! Et que dire de nos fringues fabriqués à l autre bout du monde, par ces pauvres Ouïghours
clement



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyDim 11 Déc - 11:50

Record hier match angleterre France 17.8 millions de telespactaturs,  62.8%
Un record qui sera sûrement battu mercredi avec France Maroc ! Quel affiche ! hate!
ailebrune
Super actif
Super actif


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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyDim 11 Déc - 12:33

clement a écrit:
pour ma part , pas de boycott. 
Enfin je pense qu il faut distinguer deux choses :
_ Le téléspectateur lambda comme moi qui veut juste profiter de son sport favori avec une bonne bière . Je regarde tous les matchs de la cdm (quand je peux) . Il ne faut pas culpabiliser le téléspectateurs 
_ et ceux qui se rendent au qatar, assistent aux matchs (et donc donnent de l argent directement à la fifa , et contribuent à l économie du qatar,), ca oui, il aurait dû y avoir boycott à ce niveau là....

Aussi je trouve drôle ceux qui appellent au boycott , se plaignent qu'on ne boycott pas, tout en écrivant ça depuis un smartphone fabriqué par des jeunes esclaves ... l autre jour je lisais un Twit d un mec avec la mention automatique "posté depuis mon iphone" lol ! Et que dire de nos fringues fabriqués à l autre bout du monde, par ces pauvres Ouïghours

Je comprends tout à fait ton raisonnement et je suis plutôt d'accord. Le foot est le sport le plus populaire  et une victoire comme celle d'hier était particulièrement bienvenue dans un contexte général anxiogène et difficile pour une majorité de gens, qui voient les prix s'envoler et qui s'attendent maintenant à des coupures d'électicité. Espérons que ça n'arrive pas car ça risque d'entraîner de gros problèmes sur tous les plans.
Exact aussi pour ce qui est des smarphones, des fringues, etc. L'essentiel de notre organisation économique a des conséquences épouvantables, sur le plan social et environnemental. Désindustrialisation ici, esclaves ailleurs, etc. Ces choix macro-économiques ont été faits, pour l'essentiel, sans l'assentiment des peuples. Ils sont pris au niveau européen. Les traités de libre-échange nous déshabillent en nous exposant à la concurrence mondiale la moins chère, y compris pour l'alimentation.
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyDim 11 Déc - 13:02

» Voir le message cité

clement a écrit:
pour ma part , pas de boycott. 
Enfin je pense qu il faut distinguer deux choses :
_ Le téléspectateur lambda comme moi qui veut juste profiter de son sport favori avec une bonne bière . Je regarde tous les matchs de la cdm (quand je peux) . Il ne faut pas culpabiliser le téléspectateurs 
_ et ceux qui se rendent au qatar, assistent aux matchs (et donc donnent de l argent directement à la fifa , et contribuent à l économie du qatar,), ca oui, il aurait dû y avoir boycott à ce niveau là....

Aussi je trouve drôle ceux qui appellent au boycott , se plaignent qu'on ne boycott pas, tout en écrivant ça depuis un smartphone fabriqué par des jeunes esclaves ... l autre jour je lisais un Twit d un mec avec la mention automatique "posté depuis mon iphone" lol ! Et que dire de nos fringues fabriqués à l autre bout du monde, par ces pauvres Ouïghours

Ah non? J'en tombe à la renverse  whistle


Mais même en étant spectateur lambda, le fait que tu regardes a un impact: la publicité finance aussi l'événement. Et il y a l'aspect symbolique: perso je ne peux pas regarder parce que ça reviendrait pour moi à dire: "bon ben tant pis, c'est fait-c'est fait. Vous avez commis des atrocités, vous vous asseyez sur les questions environnementales, vous n'avez pas écouté les vives protestations à l'époque, mais c'est ok. Refaites pareil la prochaine fois, vu que ça n'a pas de conséquences."


Hum, cet argument, on l'entend partout et tout le temps quand on est de gauche. Dans des discussions avec des gens de droite, on m'a déjà dit par exemple:

- si tu es embêtée parce que des gens dorment à la rue, t'as qu'à accueillir des SDF chez toi.
- t'es écolo mais t'as un smartphone?
- ah ouais, tu voudrais que le monde change, pourtant tu es en vacances: apparemment tu milites juste quand ça t'arrange.


Alors j'en ai un peu marre, j'avoue. En fait quand on milite pour des causes, on devrait se sacrifier infiniment pour être complètement irréprochables, sinon ce qu'on dit ne vaut rien. La majorité des gens que je connais et qui sont engagés fait pas mal d'efforts: ils boycottent Amazon, privilégient les circuits courts, prennent préférentiellement le train, ne consomment au-delà du raisonnable, etc. Mais non, on ne passe pas non plus notre temps à nous priver de tout. 
Cet argument du smartphone me dérange beaucoup, et je vois ça juste comme une bonne excuse pour continuer à faire ce qu'on veut en pointant les faiblesses des autres. Mais ça amène une autre question: est-ce que tu penses qu'il te serait plus facile de te priver d'un smartphone ou de boycotter le mondial? 
Quelles conséquences sur ta vie auraient, respectivement, ces deux choix?
Perso, mais c'est un autre sujet, je suis très inquiète de l'importance qu'a pris la technologie dans notre société. Et plus ça va, plus il est difficile d'y échapper, malheureusement. 


Après pour ce qui est de la question de la culpabilisation, c'est autre chose. Chacun choisit en son âme et conscience, et si tu estimes qu'il est trop difficile pour toi de te priver de regarder ce match et que les enjeux sont moins importants que ton sacrifice (parce que tu te dis que toi tout seul, tu te priverais, ça t'embêterait beaucoup, et ça ne changerait rien), ça ne regarde que toi. Constamment pointer du doigts les autres ne fait qu'alimenter les dissentions sociales; de toute façon personne ne fait jamais assez Pour être honnête, je n'aime pas le discours autour de la consomm'action. Ca m'énerve qu'on fasse reposer toute la responsabilité sur les individus pour déresponsabiliser les industries et les instances dirigeantes. Je pense que nous devons prioritairement agir en tant que citoyen, bien plus qu'en tant que consommateur (donc par l'action politique et non par la consommation). Là en l'occurrence, le problème c'est que des gens puissants imposent aux spectateurs un choix dégueu: tu acceptes ce qu'on te donne (avec toute l'horreur qu'il y a derrière) auquel cas tu acceptes/valides ce qu'on a fait, soit tu refuses complètement. Le problème c'est l'impunité et la corruption de ces gens. C'est contre ça, je crois, qu'il faut lutter. Mais trop peu de gens le font.
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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyDim 11 Déc - 17:46

Pareil que Clément, je regarde.
Evidemment, j'aurais préféré que la Coupe du monde se passe ailleurs, maintenant, est-ce que c'est moi qui ai voté pour le Qatar? Non. Est-ce que c'est moi qui ai décidé des conditions de travail des ouvriers? Non plus.
Je n'ai pas à me flageller en me passant d'un événement sportif qui n'arrive que tous les quatre ans, et qui m'est cher. J'ai le droit de vivre.
Après, je peux comprendre ceux qui font le choix de boycotter la Coupe du monde, c'est tout à leur honneur, mais j'ai l'impression que beaucoup de ceux qui boycottent n'aiment pas le foot, donc il n'y a pas de grand mérite là-dedans.
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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyDim 11 Déc - 18:45

Alors je suis pas du genre à raconter ma vie privée sur les internets, mais en ce moment c'est pas top dans ma vie privée. Hier on a tout même choisi de regarder le match "en famille". Ambiance tendue à la base mais le suspens suivi de la victoire "sur le fil" a pas mal réchauffé l'atmosphère.

Bref je n'irais pas jusqu'à dire que la qualif en demi finale a sauvé les fêtes de Noël par chez moi :lol: (et il est encore trop tôt pour savoir si elles sont vraiment sauvées ;) ) mais une défaite n'aurait pas arrangé les choses en tout cas Surprised-redface

---------------
Membre unique et permanent de la brigade antispoil et de la team Delport !   Une main de velours dans un gant de fer !  sadomaso
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyDim 11 Déc - 19:43

Shino: Ooh, j''espère que ça va s'arranger et que tu as le moral quand même  fleurs

Par contre Nico, le mérite n'a rien à voir là-dedans, hein, il n'y a pas de médaille décernée à la fin à celui qui aura fait le plus preuve d'abnégation. Ce n'est pas la question. 

Déjà parce qu'il y a des gens qui boycottent alors qu'ils aiment le foot. Des gens qui n'aiment pas le foot parce qu'ils trouvent que c'est un milieu pourri par la corruption, et les crimes en tout genre (c'est mon cas, alors que perso, j'étais petite quand on a gagné la coupe du monde de 1998 puis la coupe d'Europe de 2000 et qu'à l'époque, j'étais à donf!). Des gens qui n'aiment pas, mais même s'ils aimaient ce serait pareil. Etc. Il y a de tout. Je ne comprends pas l'intérêt de distribuer des points de mérite. Si les gens s'engagent, peu importe que ce soit dur ou non: c'est cool. 

Mais surtout, la question c'est : quelle société on veut, et qu'est-ce qu'on est prêt à faire pour faire bouger les choses? 

Alors perso, je crois que ça ne sert à rien de se culpabiliser mutuellement, de se renvoyer la balle, ou de dévaloriser les actions des autres en disant "oh, ce n'est pas difficile pour toi". Parce que pendant que la société se déchire, que chaque débat la polarise un peu plus, les vrais coupables (c'est-à-dire ceux à qui on devrait vraiment en vouloir, ceux qu'on devrait tous combattre) continuent à faire ce qu'ils veulent sans problèmes. Si vous culpabilisez parce que vous ne boycottez pas, si vous ne pouvez pas profiter juste tranquillement de votre sport favori, ce n'est pas de la faute de ceux qui boycottent: c'est de la faute de ceux qui sont impliqués dans ces crimes. 

De toute façon on ne peut pas être de tous les combats parce que sinon, il faudrait regarder tout ce qu'on consomme: ce qu'on mange, la manière dont on s'habille, où on loge, où on va en vacances, avec quoi on se chauffe, etc. sachant qu'il y a plein de choses qui sont nécessaires (par nature ou parce que notre société a évolué de cette manière), plein de choses qu'on ignore, plein de choses qui sont complexes (telle chose peut être meilleure pour telle raison et moins bonne pour telle autre: conditions de production, transport, santé, etc.) donc les gens font ce qu'ils peuvent, généralement en choisissant les sujets qui les touchent le plus, et/ou en consentant aux sacrifices qui leur coûtent le moins. 
Après bon, il y a aussi des gens qui ne sont d'aucun combat, c'est un autre problème (même si c'est probablement en partie lié à  cette ambiance actuelle, c'est-à-dire justement regarder constamment ce que les autres ne font pas et leur reprocher pour invalider ce qu'ils font).

Mais sinon je suis d'accord: tu n'as pas à te flageller ni à culpabiliser. Sinon on peut culpabiliser pour notre vie entière d'occidentaux privilégiés, dont les modes de vie reposent sur l'exploitation effrénée du reste du monde.
raylen

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyDim 11 Déc - 23:49

"Mais sinon je suis d'accord: tu n'as pas à te flageller ni à culpabiliser. Sinon on peut culpabiliser pour notre vie entière d'occidentaux privilégiés, dont les modes de vie reposent sur l'exploitation effrénée du reste du monde."

Le lamento de l'homme blanc . Je ne suis pas étonnée que , souffrant d'un tel masochisme moral au sens clinique du terme,  notre société soit obsédée par des projets d'anéantissement.
Si tu en as le temps, tu essaieras de m'expliquer en quoi le mpnde occidental est privilégié et exploite frénétiquement le reste du monde.
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyLun 12 Déc - 3:34

J'ai dit justement qu'on ne devait pas se flageller pour ça (parce qu'il n'y est pour rien, ce n'est justement pas nous qui exploitons frénétiquement le reste du monde)- mais s'engager dans des actions politiques pour faire changer les choses 🙂
Et je ne suis pas non plus d'accord avec ton interprétation de l'anéantissement. Je développerai plus tard si tu veux.

Donc la nuance est importante: je n'ai pas dit que le monde occidental exploite frénétiquement le reste du monde mais que nos modes de vie reposaient sur l'exploitation effrénée du reste du monde. C'est différent, parce que par exemple, ce n'est pas moi, ce n'est pas toi qui exploitons les terres rares en Chine et polluons massivement. Ce ne sont pas non plus les consommateurs de la fast fashions qui sont responsables de l'énorme pollution que ça génère ni des conditions de travail des ouvriers (manipulation de substances dangereuses, salaires insuffisants pour assurer les besoins minimum vitaux, travail des enfants, etc.). Ce n'est pas nous qui constuisons un oléoduc geant en Afrique. Je pense que si on nous demandait notre avis, on serait prêts à renoncer à beaucoup de choses pour que ce que l'on consomme soit produit dans de bonnes conditions. Mais on ne nous demande jamais notre avis. Pire: on nous désinforme massivement sur plein de choses, et nous en cache beaucoup d'autres. Et après on nous dit que c'est de notre faute, que ce sont nos choix de consommation qui détruisent le monde. Mais comme le dit Raj Patel : si on me donne le choix entre un café de co.nnard et le café équitable, le problème n'est pas que je choisisse le café de co.nnard mais qu'on m'ait donné la possibilité de le faire, qu'il ait été produit. En plus souvent il est moins cher, souvent le vrai coût humain et environnemental n'est pas apparent (il faut aller chercher les infos... Mais les chercher sur presque tout! Ce n'est pas tenable), donc plein de gens ne peuvent pas vraiment faire autrement,mais on leur dit que c'est de leur faute quand même, qu'ils sont consomm'acteurs. C'est un discours monté de toutes pièces par ceux qui pourraient agir mais ne font rien parce que ça ne les arrange pas: nos dirigeants qui ne réglementent pas assez, les entreprises qui continuent pour engranger plein de bénéfices, etc.).
Le problème ce n'est pas nous, c'est le capitalisme marchand mondialisé. Ce sont nos gouvernants bien trop complaisants avec les pays qui détruisent l'environnement et maltraitent leur population (Chine, pays du Golfe, etc.), la politique qu'ils mènent et leurs mensonges pour la justifier, c'est l'UE telle qu'elle est construite (ordoliberale, technocratique, etc.), ce sont des dirigeants d'entreprises pour qui seuls leurs profits comptent (et qui d'ailleurs ne se privent pas d'exploiter aussi les occidentaux, en proposant des conditions de travail indignes et de plus en plus précaires, en nous empoisonnant en nous vendant des produits trop sucrés, ultratransformés, plein d'émulsifiants, etc.)..
Par contre, même si ce ne sont pas nous, vu que les discours de nos dirigeants et des médias qui les relaient abondamment nous accusent constamment, on culpabilise pour tout ce qu'on fait, tout ce qu'on consomme, on regarde ce que le voisin ne fait pas assez bien, et on ne s'engage pas vraiment pour combattre les vraies causes du problème. Il y a beaucoup de colère, mais elle n'est pas bien dirigée je pense.

C'est pour ça que tu as dû voir, si tu m'as bien lue, que je pense que notre action devrait être plus politique (donc on devrait s'engager ensemble; s'opposer ensemble à ceux qui nous donnent (voire nous imposent, pour certaines choses... mais en tout cas nous incitent à prendre via publicités, packaging, et maintenant systèmes de recommandation) ce qu'on ne demande pas et ensuite nous reprochent de le prendre, à ceux qui nous désinforment, à ceux qui appliquent et soutiennent cette politique capitaliste insensée en nous disant que c'est la seule possible ; en proposant et construisant autre chose) qu'à travers la consommation (acte individuel, très adaptée à une société de l'individualisme, de la "liberté", decla compétition généralisée, de la consommation)... L'action par la consommation peut se faire à la marge je crois, mais a peu d'effets. En réalité, si on veut qu'elle ait un sens politique et une véritable portée, elle devrait s'inscrire dans un projet collectif plus large et commun, en lien avec d'autres modes d'action.
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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyLun 12 Déc - 10:21

Rou'letabille a écrit:
» Voir le message cité




Mais même en étant spectateur lambda, le fait que tu regardes a un impact: la publicité finance aussi l'événement. Et il y a l'aspect symbolique: perso je ne peux pas regarder parce que ça reviendrait pour moi à dire: "bon ben tant pis, c'est fait-c'est fait. Vous avez commis des atrocités, vous vous asseyez sur les questions environnementales, vous n'avez pas écouté les vives protestations à l'époque, mais c'est ok. Refaites pareil la prochaine fois, vu que ça n'a pas de conséquences."


jap 

Rou'letabille a écrit:

Par contre Nico, le mérite n'a rien à voir là-dedans, hein, il n'y a pas de médaille décernée à la fin à celui qui aura fait le plus preuve d'abnégation. Ce n'est pas la question. 

Déjà parce qu'il y a des gens qui boycottent alors qu'ils aiment le foot. Des gens qui n'aiment pas le foot parce qu'ils trouvent que c'est un milieu pourri par la corruption, et les crimes en tout genre (c'est mon cas, alors que perso, j'étais petite quand on a gagné la coupe du monde de 1998 puis la coupe d'Europe de 2000 et qu'à l'époque, j'étais à donf!). Des gens qui n'aiment pas, mais même s'ils aimaient ce serait pareil. Etc. Il y a de tout. Je ne comprends pas l'intérêt de distribuer des points de mérite. Si les gens s'engagent, peu importe que ce soit dur ou non: c'est cool. 

Mais surtout, la question c'est : quelle société on veut, et qu'est-ce qu'on est prêt à faire pour faire bouger les choses? 

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyLun 12 Déc - 10:21

Et courage, Shino !

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyLun 12 Déc - 11:54

» Voir le message cité

Rou'letabille a écrit:
J'ai dit justement qu'on ne devait pas se flageller pour ça (parce qu'il n'y est pour rien, ce n'est justement pas nous qui exploitons frénétiquement le reste du monde)- mais s'engager dans des actions politiques pour faire changer les choses 🙂
Et je ne suis pas non plus d'accord avec ton interprétation de l'anéantissement. Je développerai plus tard si tu veux.

Donc la nuance est importante: je n'ai pas dit que le monde occidental exploite frénétiquement le reste du monde mais que nos modes de vie reposaient sur l'exploitation effrénée du reste du monde. C'est différent, parce que par exemple, ce n'est pas moi, ce n'est pas toi qui exploitons les terres rares en Chine et polluons massivement. Ce ne sont pas non plus les consommateurs de la fast fashions qui sont responsables de l'énorme pollution que ça génère ni des conditions de travail des ouvriers (manipulation de substances dangereuses, salaires insuffisants pour assurer les besoins minimum vitaux, travail des enfants, etc.). Ce n'est pas nous qui constuisons un oléoduc geant en Afrique. Je pense que si on nous demandait notre avis, on serait prêts à renoncer à beaucoup de choses pour que ce que l'on consomme soit produit dans de bonnes conditions. Mais on ne nous demande jamais notre avis. Pire: on nous désinforme massivement sur plein de choses, et nous en cache beaucoup d'autres. Et après on nous dit que c'est de notre faute, que ce sont nos choix de consommation qui détruisent le monde. Mais comme le dit Raj Patel : si on me donne le choix entre un café de co.nnard et le café équitable, le problème n'est pas que je choisisse le café de co.nnard mais qu'on m'ait donné la possibilité de le faire, qu'il ait été produit. En plus souvent il est moins cher, souvent le vrai coût humain et environnemental n'est pas apparent (il faut aller chercher les infos... Mais les chercher sur presque tout! Ce n'est pas tenable), donc plein de gens ne peuvent pas vraiment faire autrement,mais on leur dit que c'est de leur faute quand même, qu'ils sont consomm'acteurs. C'est un discours monté de toutes pièces par ceux qui pourraient agir mais ne font rien parce que ça ne les arrange pas: nos dirigeants qui ne réglementent pas assez, les entreprises qui continuent pour engranger plein de bénéfices, etc.).
Le problème ce n'est pas nous, c'est le capitalisme marchand mondialisé. Ce sont nos gouvernants bien trop complaisants avec les pays qui détruisent l'environnement et maltraitent leur population (Chine, pays du Golfe, etc.), la politique qu'ils mènent et leurs mensonges pour la justifier, c'est l'UE telle qu'elle est construite (ordoliberale, technocratique, etc.), ce sont des dirigeants d'entreprises pour qui seuls leurs profits comptent (et qui d'ailleurs ne se privent pas d'exploiter aussi les occidentaux, en proposant des conditions de travail indignes et de plus en plus précaires, en nous empoisonnant en nous vendant des produits trop sucrés, ultratransformés, plein d'émulsifiants, etc.)..
Par contre, même si ce ne sont pas nous, vu que les discours de nos dirigeants et des médias qui les relaient abondamment nous accusent constamment, on culpabilise pour tout ce qu'on fait, tout ce qu'on consomme, on regarde ce que le voisin ne fait pas assez bien, et on ne s'engage pas vraiment pour combattre les vraies causes du problème. Il y a beaucoup de colère, mais elle n'est pas bien dirigée je pense.

C'est pour ça que tu as dû voir, si tu m'as bien lue, que je pense que notre action devrait être plus politique (donc on devrait s'engager ensemble; s'opposer ensemble à ceux qui nous donnent (voire nous imposent, pour certaines choses... mais en tout cas nous incitent à prendre via publicités, packaging, et maintenant systèmes de recommandation) ce qu'on ne demande pas et ensuite nous reprochent de le prendre, à ceux qui nous désinforment, à ceux qui appliquent et soutiennent cette politique capitaliste insensée en nous disant que c'est la seule possible ; en proposant et construisant autre chose) qu'à travers la consommation (acte individuel, très adaptée à une société de l'individualisme, de la "liberté", decla compétition généralisée, de la consommation)... L'action par la consommation peut se faire à la marge je crois, mais a peu d'effets. En réalité, si on veut qu'elle ait un sens politique et une véritable portée, elle devrait s'inscrire dans un projet collectif plus large et commun, en lien avec d'autres modes d'action.


il me semble que tu as bien parlé de privilèges des Occidentaux .Je ne vois pas en quoi les Occidentaux seraient privilégiés. Par essence? Les Occidentaux vivent du fruit de leur travail, du résultat de leurs recherches, de leurs erreurs, de leurs échecs, de leur réflexion, de leurs réussites depuis des siècles. Rien ne leur tombe tout cuit du ciel me semble-t-il. Parce qu'il sont en position dominante?  Ceci résulte de ce que je viens de dire plus haut. Ont-ils abusé de leurs position dominante. Sans doute. A-t-il apporté des bienfaits dont tout le monde a bénéficié? Sans doute aussi. L'homme est ainsi fait.  Quoi qu'il en soit, Il vaudrait mieux dire "étaient en position dominante".  Ce n'est plus le cas, et il n'est pas sûr que le monde se porte mieux pour autant . Alors oui, ton propos me parer illustrer ce que j'estime être un sentiment de culpabilité , explicable mais irrationnel, qui s'apparente au masochisme moral. 
Sinon, le fait de boycotter le Qatar vient de la persécution qui s'y pratique envers les homosexuels. Cela ne me paraît avoir aucun rapport avec le capitalisme marchand mondialisé ou de notre  mode  de vie que cela induit. Notre ministre des sports est allée assister au match France Angleterre  avec un vêtement aux manches couleur arc-en-ciel. Cela relève de la posture  qui n'aura aucun impact sur les moeurs et les lois du Qatar et autres pays qui appliquent les mêmes règles. Le Qatar ne va pas abolir la charia  pour cela. Même chose si nous boycottons la Coupe. Nous pouvons en retirer une satisfaction personnelle et nous prendre pour de bonnes personnes à haute valeur morale mais une telle action sera sans aucun effet. Tout simplement parce qu'il s'agit d'actions individuelles éparpillées . Je pense que nous rejoignons sur ce point. Pour boycotter la Coupe du Monde de manière efficace, il faudrait qu'aucune chaîne ne la diffuse.  Mais, d'une part, pourquoi agir ainsi envers le Qatar? N'y a-t-il pas d'autres pays à boycotter? D'autre part, ne devrions-nous pas veiller à ce que la charia ne s'installe pas chez nous, ce qui n'est pas une simple vue de l'esprit.

J'espère avoir bien compris ta position et ne pas avoir répondu à côté.
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyLun 12 Déc - 14:49

Je ne suis pas sûre d'avoir tout bien compris: il y a des points que tu soulèves qui m'étonnent. J'espère aussi ne pas répondre à côté du coup. 

Oui, actuellement nous sommes privilégiés, tu contestes ce point? Tu n'es pas d'accord pour dire qu'il y a des inégalités sociales et économiques, et que notre niveau de vie est bien au-dessus de la moyenne planétaire? Donc pas par essence, non. Nos privilèges présents sont le résultat de plusieurs millénaires d'histoire mondiale. 

Et je n'ai pas de culpabilité, non plus. Ce n'est pas parce que nous avons des privilèges que nous devons culpabiliser. Nous n'avons pas souhaité ces privilèges, nous ne sommes pas responsables de la trajectoire suivie par nos ancêtres (enfin, par les quelques "Grands" aux commandes). Nous ne sommes responsables que de ce que nous faisons actuellement. J'ai envie d'essayer d'agir pour que les choses changent, pas de me flageller pour l'histoire de nos pays. Je ne vois pas ce qui, dans mes propos, t'amène à croire l'inverse. Ce que je veux dire c'est que ces privilèges avec lesquels nous sommes nés, nous ne les avons ni souhaités ni mérités. Bien entendu, étant donné le monde actuel, je suis bien contente d'être née en France, hein, parce que bon, ailleurs j'aurais eu une vie bien pire. Mais par contre je ne suis pas contente du monde actuel, de ses monstrueuses inégalités et de ses indécents privilèges.

Le fait de boycotter la coupe du monde du Qatar n'est pas vraiment liée à la persécution des homosexuels, je ne crois pas - ou alors très à la marge. Il me semble que c'est surtout pour les conséquences écologiques et le sort des travailleurs exploités pour construire le stade essentiellement, et pour la corruption qui a permis que cet événements ait lieu là-bas. Non? Les enjeux pour le Qatar sont à la fois géopolitiques et économiques. Et non, ce n'est pas le seul pays dont les dirigeants se brossent avec les droits humains et les questions environnementales. D'ailleurs j'ai évoqué à titre d'exemple ceux des autres pays du Golfe et de la Chine. Bon, en réalité, en France, on a aussi notre lot d'industriels et de politiques inconséquents (c'est un euphémisme). Et sinon oui, tout ce que je disais par rapport à l'exploitation des travailleurs dans des conditions indignes, la pollution générée par les industries (numériques, textiles, agro-alimentaires, etc) c'est lié au capitalisme marchand mondialisé. Non?

Mais je ne sais pas quoi répondre de plus parce que je ne comprends vraiment pas ce que tu insinues là en fait (tu parles de boycotter le Qatar puis "même chose pour ceux qui boycottent la coupe"). Tu reproches aux gens de boycotter la coupe du monde au Qatar ou de boycotter le Qatar en général? Qu'est-ce que ça veut dire, boycotter le Qatar? Refuser tout ce qui vient du Qatar, à tout moment, et uniquement pour le Qatar? Je ne sais pas si des gens font ça. Pour ce qui est des gens qui boycottent la coupe du monde au Qatar, c'est tout simplement qu'ils partent du principe qu'il ne s'agit là que d'un divertissement, donc rien de nécessaire, et que c'est donc un plaisir complètement dérisoire vis-à-vis des crimes qu'il y a eus (et de la corruption), et qui sont désormais parfaitement connus. Mais des boycotts, il y en a tout le temps, ça ne se résume pas qu'à cet événement. Là on en entend beaucoup parler parce que c'est un événement très populaire et qu'il y a là un symbole, je pense.


Enfin, ce n'est pas (je me répète) pour se revendiquer personne à haute valeur morale, ça n'a rien à voir. C'est un peu étrange, je trouve, de réduire les combats des gens à ça et de les dévaloriser du coup constamment. Non, le but c'est de faire tout ce qui est en son pouvoir pour s'opposer à ce massacre généralisé, et pour la valeur symbolique. Parce que oui, on est d'accord, agir individuellement a un impact infinitésimal. Mais ne pas agir du tout n'en a aucun. Qu'est-ce qu'on pourrait faire d'autre que le boycott maintenant que ç'a commencé? Quelles autres armes on a?

Alors voilà, je parle pour moi, mais à un moment, comme je n'en peux plus de voir le vivant détruit, la planète se réchauffer, et des gens mourir par milliers chaque semaine à cause de ce système inique et impitoyable, eh bien j'essaie de faire des choses et résister, et sur plusieurs fronts différents. Résister à la mise en compétition généralisée, résister à la très inquiétante progression technologique, résister à la destruction du vivant, résister aux faux besoins qu'on nous crée constamment. Bien sûr que ça n'a pas beaucoup d'impact, et que je ne renonce pas non plus à tout (oui, je t'écris de mon ordinateur mais non, ça n'invalide pas mon propos), mais je ne vais pas juste me dire que tout est foutu et qu'on ne peut rien y faire. Alors j'essaie, je fais de mon mieux, et je cherche comment faire encore mieux. Je n'en tire aucune satisfaction morale, je n'en ai rien à faire de ça, les enjeux vont bien au-delà de ma petite personne. Alors voilà, oui, je boycotte certaines marques et entreprises (ça ne fait pas grand chose mais bon, on est plusieurs à le faire, c'est mieux que rien), et sinon je milite aux côtés de gens qui partagent mes idées, j'essaie en ce moment d'écrire un livre, et j'essaie de monter un projet avec mon conjoint pour mener la bataille culturelle. Voilà, ça ne révolutionne pas le monde, c'est sûr, mais je tente des trucs.

Bon, et évidemment, je ne partage pas ton avis sur le fait que les Occidentaux ont mérité leurs privilèges actuels, ni avec le fait que la charia s'installe en France. Je sens que tu détesterais mon livre  :D
raylen

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyLun 12 Déc - 17:46

Je conteste formellement le fait que le Occidentaux soient des privilégiés. Pour plus de précaution, je viens de consulter le Robert et je maintiens donc que les Occidentaux n'ont aucun privilège par rapport aux autres. Tu sembles assimiler privilège et niveau de vie. Cette vision des choses me paraît restreinte mais soit. Oui, notre niveau de vie est au-dessus de bien d'autres peuples , mais ce n'est pas pour autant dû à des privilèges. Je ne répète pas ce que j'ai dit plus haut. Je pousse le raisonnement : si des pays sont pauvres , ce n'est pas parce qu'il y a des pays riches et vice versa. Cela dit, notre déclassement s'accélère, et nous ne compterons bientôt plus parmi les pays riches ou puissants et donc, privilégiés. Le problème semble être en voie de résolution sans que nous ayons à agir ; nos gouvernements successifs s'en sont chargés.
Par ailleurs, j'ajouterai que les droits humains font partie de la culture des pays occidentaux : nous ne l'avons pas davantage volé aux autres . Je ne suis pas privilégiée parce que j'ai le droit de vote, par exemple, parce que je peux étudier ou travailler et sortir à ma guise. J'appartiens à une culture où ces choses-là sont considérées comme normales et positives.

Je diffère légèrement de toi quand tu dis que tu ne souhaites pas te flageller à cause de l'Histoire de ton pays, et que nous ne sommes pas responsables des actions de ceux  qui dirigeaient la France avant nous. Certes, mais nous ne sommes pas que des individus. Nous appartenons à un collectif, nous héritons d'un pays , de ses richesses et de ses dettes, et quand on hérite , on accepte le passif. J'accepte l'actif et le passif , d'abord parce que je sais ce que je dois à mon pays, ensuite,  parce que l'Histoire de la France n'a rien de honteux vis-à-vis des autres peuples , pas plus que les autres et moins que bien d'autres,  les hommes étant ce qu'ils sont , et les  époques passées ayant leurs critères qui sont obsolètes aujourd'hui -  et qui , à bien y regarder , a  apporté beaucoup à l'Humanité. Peut-être me parleras-tu de la colonisation. On entend en ce moment certains chroniqueurs expliquer les exactions commises par certains  supporters marocains du fait que le Maroc aurait été colonisé. Outre que de mêmes faits ont eu lieu en Belgique, aux Pays-Bas qui n'ont jamais colonisé le Maroc, on ne sache pas que des supporters espagnols ou portugais, s'en soient pris aux supporters marocains pour être les descendants de ceux qui les ont colonisés pendant des siècles. C'est un signe pour moi  que les Occidentaux et plus précisément Blancs, ont intériorisé une culpabilité historique dont ils héritent. Il y a dans notre imaginaire des peuples coupables et d'autres innocents, des dominants et des dominés. Ben  non. Les Arabes, les Turcs, ont été de grands colonisateurs. De grands esclavagistes aussi.

Quand je parlais de boycotter le Qatar, je parlais bien sûr de la Coupe. Et par ailleurs, je ne reproche à personne de boycotter les matches. Je dis simplement que c'est une posture qui n'a strictement aucun effet. C'est donc un geste que l'on fait pour soi.  Sinon, il me semble bien que la protestation contre le choix du Qatar lors de sa nomination portait sur la situation des homosexuels et les problèmes écologiques.  Ce n'est qu'après, quand les travaux ont commencé ,  que l'on a parlé de la condition des ouvriers.En tous cas, les tentatives de protestation  de la part des équipes portaient sur le fait d'arborer un brassard arc-en-ciel. Notre  ministre des Sports a porté un ensemble , fort seyant au demeurant , aux manches arc-en-ciel, pas une pancarte A BAS LE CAPITALISME. Geste sans aucun effet. A mon avis, les homosexuels et homosexuelles qataris,  doivent se dire l'équivalent en arabe de notre expression : "ça me fait une belle jambe".
Je crois qu'il est vain de vouloir que le Qatar change ses lois et sa conception de l'homme  et ce ne serait certainement pas à la suite d'actes si minuscules qu'ils en sont insignifiants. C'est vraiment comme ne rien faire du tout.  Au risque de me répéter, je crois bien que si l'on agit ainsi, c'est bien pour se dire qu'on est une personne morale, intègre, voire courageuse. Il y a un petit bénéfice narcissique dans cette attitude. Rien de bien méchant.
Quelles armes avons-nous? Pour ce genre d'événement , aucune. Pour que certaines choses n'arrivent pas dans notre pays, davantage.

Je ne rebondis pas sur la fin de ton message qui concerne l'écologie, non pas que ce ne soit pas intéressant mais mon message est déjà très long et c'est un sujet  part entière qui ne se pose pas qu'avec le choix du Qatar.

Je te félicite pour l'écriture de ton livre et le lirais même avec plaisir et intérêt si je le pouvais , même si je suis bien d 'accord avec toi ; je ne serais d'accord sur presque rien.
Si tu ne penses pas que la charia peut s'installer en France, jette un coup d'oeil sur la siuation de 'l'Education Nationale.


Dernière édition par raylen le Mer 14 Déc - 1:35, édité 3 fois
Maïadelsol
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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyLun 12 Déc - 21:34

Échange fort intéressant, exprimé avec courtoisie. Merci à vous deux. Smile
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyLun 12 Déc - 22:49

Il y a plusieurs définitions à "être privilégié", moi je parle de celle-ci: "qui bénéficie d'avantages que d'autres n'ont pas" (dans le cntrl). Alors nous estimer privilégiés parce que nous sommes nés dans un pays où le taux de mortalité infantile est très bas, où le niveau de vie est suffisamment élevé pour que nous ayons tous pu bénéficier d'un enseignement (public et gratuit), un pays où le travail des enfants est d'ailleurs interdit, où nous pouvons accéder à des soins gratuits, où nous bénéficions d'une protection sociale, un pays tempéré où nous subissons peu les effets du réchauffement climatique comparativement à d'autres, un pays où aucune multinationale vient s'installer pour exploiter une main d'oeuvre bon marché dans des conditions odieuses, piller les sols, faire évacuer des villages, polluer au passage l'air, l'eau, et le sol, etc. j'estime que ce n'est pas excessif 🙂

Si des pays sont pauvres, ce n'est pas parce que des pays sont riches... Mmh ça se discute quand même. Comme je l'ai dit, nos modes de vie reposent sur l'exploitation des pays pauvres (leurs minerais, leur travailleurs, etc.). Chacun de nous pollue bien plus qu'eux, mais ce sont les pays du sud qui subissent le plus les effets du réchauffement climatique. Chacun de nous consomme bien plus qu'eux, mais ce sont leurs mines que des entreprises souvent venues de chez nous exploitent pour récupérer les matériaux (et donc en polluant les sols, eaux, air). Il y a même des entreprises qui leur renvoient ensuite une partie de nos déchets, voire en les faisant payer pour ça. Il y a aussi des cas où nos dirigeants ou des multinationales ont aidé des dictateurs à arriver au pouvoir et le conserver.
Enfin bon, d'une manière générale, il y a pas mal de travaux qui montrent comment le néolibéralisme a creusé les inégalités, par exemple en augmentant la dette des pays pauvres (les crises engendrées ont évidemment
eu des conséquences délétères sur les populations et l'environnement, au profit des institutions financières).

Je répondrai au reste plus tard parce qu'il est temps de filer au lit! 😊 Bonne nuit 🌔
raylen

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyLun 12 Déc - 23:42

Nous avons des avantages  - qui ne sont pas des privilèges - parce que nous nous les sommes donnés. Si j'ai mis de l'argent de côté pour partir en vacances, je ne suis pas une privilégiée. Si nous avons des écoles gratuites pour tous les enfants, c'est par décision politique . Nous n'avons rien pris aux autres. Cela dit, j'aimerais bien que nous jouissions encore de tous les avantages que tu cites
 Parmi ceux que tu énumères, certains sont en voie de disparition:notre taux de mortalité infantile remonte, sans doute à cause du refus de vaccination. Les soins médicaux sont de moins en moins gratuits, et pire, il devient  très difficile d'obtenir un rendez-vous médical particulièrement chez un spécialiste. Les hôpitaux de Paris ne peuvent faire face à l'épidémie de bronchiolite. Nous avons dû faire appel à nos voisins lors du Covid.
Si l'enseignement scolaire est gratuit, de plus en plus de familles inscrivent leurs enfants dans le privé : moins de grèves, moins d'indiscipline.

J'ai entendu récemment un journaliste scientifique, j'ai lu également , que  l'Europe était le continent le plus affecté par le réchauffement climatique, sans compter que bien avant cela, la frange méditerranéenne souffrait d'un  manque d'eau et de terres cultivables. Certains endroits d'Andalousie sont de véritables déserts ,  plus chauds que le Maroc. La Crau était un désert au XIX°siècle et a nécessité d'importants travaux d'irrigation. Géographiquement, le continent européen est loin d'être privilégié et beaucoup plus exposé que d'autres au réchauffement et au manque d'eau..

Si des multinationales ne viennent pas s'installer chez nous, c'est parce que nous avons des lois qui nous protègent : salaires minimum, âge minimum. C'est politique, ce n'est pas volé aux autres.

Les minerais,  le gaz, le pétrole, ne sont pas spécialement pillés aux pays pauvres. ils sont payés, à prix fort, à des pays  comme le Qatar entre autres, qui du coup sont très riches et achètent beaucoup de nos biens.

Les matières premières que les multinationales extraient servent à produire ce que tout le monde consomme  y compris dans les pays du sud. Un contre exemple : le Vénézuela qui croule sous le pétrole et qui , à cause d'une gestion désastreuse anti capitaliste, est en faillite, sa population affamée, fuyant  en masse le pays pour se réfugier au Pérou.

Tu oublies un facteur majeur dans le problème de la pollution : la population humaine.  L'Europe, la Chine, le Japon, par exemple, limitent sérieusement les naissances. On peut même parler de décroissance démographique.  L'Afrique ne le fait pas . La ville de Lagos est passée à plus de 20 millions d'habitants : la pollution y est énorme.

 A t'entendre , les peuples africains ne seraient bons qu'à subir? A eux de voter, de surveiller leurs élections, de se faire entendre. Pourquoi ne pourraient-ils le faire comme d'autres le font?

Tu parles du néolibéralisme dont je ne suis loin d'être un fan inconditionnelle. Mais enfin, force est de reconnaître que le pompon revient aux régimes totalitaires de gauche  qui ont créé de l'appauvrissement (voir l'exemple du Vénézuela) , la désolation sur le plan humain , des catastrophes écologiques. Plus près de nous, regarde la gestion de municipalités par la gauche d'une ville comme Paris, où les rats pullulent ,  l'insécurité augmente, et où les hôpitaux craquent : des caractéristiques propres au Tiers Monde.


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Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyMar 13 Déc - 12:19

Tu parles des oppositions contre l'attribution au début de la coupe du monde au Qatar, ou aux boycotts maintenant? Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que le boycott maintenant est surtout motivé par la mort des ouvriers. Tous les gens que j'entends sur les réseaux sociaux, dans les articles, etc. ont le même argumentaire: "vous courez sur les cadavres des ouvriers qui sont morts pour construire le stade" ou ce genre de choses. J'ai peut-être une vision tronquée, mais ça me donne l'impression que la question des homosexuels est largement reléguée au second plan maintenant. Ca n'empêche pas notre ministre d'adopter cette posture, après tout ça fait bien, et puis ça n'est pas une raison valable pour boycotter. Donc non, il ne porte pas de pancarte "à bas le capitalisme"  :lol:, ce ne serait pas trop en accord avec la ligne politique de ce gouvernement. Ca m'a fait rire de l'imaginer cela dit! 

Je précise juste au passage que quand je parlais des ravages du capitalisme, c'était en réponse à Clément qui parlait des téléphones portables produits en Chine et de l'industrie textile, et non par rapport à la coupe du monde au Qatar. Non pas que le Qatar ne soit pas aujourd'hui un gros pays capitaliste, mais effectivement, en ce qui le concerne, le capitalisme n'est pas le seul problème. Je maintiens néanmoins que le capitalisme marchand mondialisé est la source d'une grosse partie des drames que nous vivons: la recherche de profits économiques et financiers conduit de nombreuses entreprises à s'asseoir sur les droits humains pour exploiter des pauvres gens, détruire l'environnement, mépriser la santé et le bien-être des consommateurs. Et je précise aussi que les pays pauvres ne sont pas les seuls à subir cela, même si les conséquences ont plus d'ampleur chez eux.

Tu as l'air bien sûre de savoir lire dans l'âme des gens qui boycottent. Pourtant ce n'est pas parce que l'action a peu de chances d'avoir un impact qu'on ne doit pas agir. D'une part parce que beaucoup partent aussi du principe que "si personne ne fait rien parce que tout le monde croit que personne ne fera rien, c'est le serpent qui se mord la queue", donc ils font, en espérant ne pas être seuls (et le disent sur les réseaux sociaux pour montrer qu'il y a un mouvement, et espèrent entraîner ainsi les autres); et d'autre part parce que nous n'avons pas tous une morale utilitariste (cela étant dit sans jugement de valeur sur ce type de morale). Or être en accord avec sa morale, c'est-à-dire agir en fonction de ce qu'on l'on croit bien, n'est pas un acte narcissique. C'est juste un acte.. ben, moral. Certains s'enorgueillissent d'agir moralement, mais pour plein de gens, c'est juste quelque chose de normal et évident: c'est un devoir moral qu'on accomplit, une responsabilité qu'on assume. Aucune fierté là-dedans. Quand tu dis que c'est un acte narcissique, ça donne l'impression que tu veux dévaluer l'acte du boycott pour justifier de ne pas le faire toi. Alors que pour moi la question n'est pas là: moi je le fais parce que je le vois comme un devoir moral (devoir de résistance, devoir de solidarité envers les victimes, etc.); toi, tu estimes probablement que ce n'est pas un devoir (par exemple parce que tu n'es pas responsable de ce qui a eu lieu). Est-ce que ta morale est mieux que la mienne, ou inversement? Je n'en sais rien, ça peut se discuter, mais la réponse n'est certainement pas évidente.

Oui, l'Europe se réchauffe plus vite que le reste du monde, mais je voulais dire qu'il y a des populations pour qui le réchauffement a des conséquences déjà bien plus graves qu'en Europe (parce qu'ils subissent des sécheresses épouvantables, des inondations, etc.). En plus il est un peu plus facile pour nous de nous adapter. Mais ça n'enlève rien au fait que ce qui se profile va être terrible! 

Oui les matériaux ne viennent pas que des pays pauvres, qui a dit le contraire? Et tu l'as compris, je suis loin d'être une fan des pays du Golfe, ultracapitalistes, corrompus jusqu'à l'os, exploiteurs forcenés des humains et de l'environnement, oppresseurs des femmes et minorités. Mais ça n'invalide pas ce que j'ai dit. Rien que si nous regardons Total (parce que c'est un cas emblématique), leur impact sur les populations locales et l'environnement est catastrophique, et ça n'a pas l'air de préoccuper beaucoup Patrick Pouyanné. Je ne vais pas faire l'inventaire de tous les dégâts humains, politiques, et écologiques que son entreprise a causés, je pense que tout le monde peut facilement avoir accès à ces informations. C'est vrai en particulier dans les pays pauvres, mais pas que: leur implantation au Texas pour exploiter le gaz de schiste a aussi donné lieu à de vives contestations depuis 2015. 

Et l'argument des pays pauvres qui consomment aussi ce qu'on produit... Je ne comprends pas non plus ce que défend cet argument. Les pays pauvres sont profondément touchés par l'activités de nos industries, et il me semble qu'on peut affirmer sans trop de risques que les bénéfices qu'ils en retirent sont bien maigres à côté de cela. Bien sûr, l'oléoduc en Ouganda par exemple offrira une grosse rente à l'Etat Ougandais (qui s'en frotte les mains) et quelques emplois sur place. C'est d'ailleurs l'argumentaire de Total aux populations: vous aurez de belles routes, de belles maisons, etc. Ils ne parlent jamais à la population de la spéculation, de la pollution, de la corruption, des trafics, de la prostitution, du sida. Or, lorsque Total (par exemple) finance et met en place des projets comme celui-là, ils appauvrissent sur le moyen terme les populations locales, décrédibilisent les systèmes politiques qui les ont acceptés, détruisent sur le court et long termes la possibilité de réappropriation par les locaux des espaces que l'entreprise a privatisés. Les populations perdent beaucoup d'argent, en plus d'être expulsées de chez elles et de leurs terres, la pauvreté s'installe, la violence se répand... Tout ça est très bien documenté. Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles l'Afrique ne se développe pas, mais je pense qu'on peut difficilement nier que les pays riches jouent un rôle là-dedans: ingérence, échanges inégaux, traités commerciaux et politiques du FMI, etc. Ce n'est pas parce que nous sommes mieux protégés dans nos pays par nos lois qu'il est justifié que des multinationales françaises aillent s'implanter dans ces pays et les exploiter dans des mesures et des conditions interdites en France.

Les Africains ne seraient bons qu'à subir? Je n'ai certainement pas dit ça. Les Africains ne sont pas un groupe un et indivisible: comme nous, ce sont des individus avec leurs rêves, leurs attentes, leurs espoirs, leurs croyances, leurs convictions, leurs souffrances. Comme nous, ils ont des gens qui constituent le peuple et des dirigeants. Comme nous, ils sont bons à plein de choses, et franchement, il y a beaucoup d'enseignements qu'on pourrait (et à mon avis devrait) tirer des modes de vie d'une partie d'entre eux. Comme beaucoup de peuples, ils ne se révoltent en effet pas souvent, à grande échelle, contre leurs dirigeants et ceux qui les spolient. Nous ne sommes pas capables de refuser massivement de regarder un événement sportif parce que "j'adore regarder le foot", d'arrêter Total dans sa course effrénée aux profits, de s'opposer à l'inquiétante progression d'Amazon.. Ca c'est ok, mais par contre, les Africains sont entièrement responsables de leur sort, ils devraient se rebeller? Non, parce que c'est plus compliqué que ça. Parce qu'il y a de nombreux mécanismes en jeu dans la fabrique du consentement, dans le maintient à l'impuissance (réelle au niveau individuelle, fabriquée et illusoire au niveau collectif)

Pour ce qui est de Paris, je n'ai rien à en dire, je n'y vis pas et ne connais très mal le dossier. Et à vrai dire, je ne vois pas en quoi ces précisions sont importantes: il s'agit de dire "le néolibéralisme ce n'est pas bien, mais la gauche c'est pire"? Déjà je ne sais pas si c'est réellement pire: ce n'est pas parce que c'est moins photogénique et plus global, plus systémique, que ce n'est pas pire. Les mécanismes ne sont pas les mêmes, les échelles et les effets non plus, c'est très difficile de comparer. En plus parce qu'en réalité, les comparaisons m'importent peu: le néolibéralisme a des conséquences désastreuses; alors sans doute, il y a des systèmes pires, mais quand bien même, qu'est-ce que cela signifie? Qu'il faut arrêter de le combattre? Enfin, qu'il s'agisse de "la gauche totalitaire" ou de la "gauche" d'Hidalgo, ce n'est pas du tout la même gauche que moi. Je me trompe peut-être, mais il me semble que tes idées se situent plutôt à l'extrême-droite du spectre politique, alors c'est comme si je te disais: "regarde la politique désastreuse de Macron, tu vois bien que ça ne marche pas". Non, il me semble que tu as des idées très différentes de lui. Vous n'êtes pas de la même droite du tout. Hé bien la gauche c'est pareil (si tant est qu'Hidalgo soit de gauche, bon, c'est un autre débat): traversée de courants idéologiques très différents. Par exemple, certaines de mes idées sont d'inspiration communiste, mais je ne suis pas du tout pour la dictature du prolétariat, c'est tout à fait contraire à ce en quoi je crois. Bref, je ne crois pas que le totalitarisme soit la seule alternative au néolibéralisme.

Sinon on se rejoint sur un point tout de même: oui, on perd de plus en plus nos avantages. Les gouvernements successifs ont bien entamé le saccage des services et aides publics... Je suis très inquiète pour l'avenir. 

Je répondrai sur la question des privilèges plus tard: j'ai encore pondu un immense pavé, et puis j'ai du travail qui m'attend. Il faut bien que je mérite mon futur chômage et ma probable absence de retraite!  Smile
Vincetralien

Vincetralien

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyMar 13 Déc - 17:31

raylen a écrit:
Plus près de nous, regarde la gestion de municipalités par la gauche d'une ville comme Paris,

Des mauvaises gestions on en a partout, les villes les plus endettées en France en 2022 sont Levallois et Saint-Maur-des-Fossés, bastions de la droite.

Sur les 5 grandes villes les plus endettées, trois sont de droite (Avignon, Marseille et Perpignan) et les grandes villes les moins endettées sont socialistes : Brest, Strasbourg, Angers, Toulouse, Metz et Villeurbanne (https://rue89lyon.fr/2014/03/10/villes-droite-villes-gauche-paie-plus-dimpots/).
Ce dernier point est sans doute lié à ce que les plus grandes villes sont la plupart du temps de gauche, mais tout ça pour montrer que la mauvaise gestion d'une ville n'a pas de couleur politique ;)


Dernière édition par Vincetralien le Mar 13 Déc - 17:43, édité 1 fois
raylen

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MessageSujet: Re: Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar    Coupe du monde FIFA 2022 au Qatar - Page 4 EmptyMar 13 Déc - 17:36

Je ne prétends pas que la gauche ait le monopole des mauvaises gestions mais qu'une gestion de gauche  n'est certainement pas une garantie de bonne gestion. Sinon, il me semble que Toulouse n'est pas de gauche. Quant à Paris , son endettement est spectaculaire et avec l'arrivée des JO, c'est loin d'être rassurant.
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