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 Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées

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Maïadelsol
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty8/1/2020, 22:58

@Martingale a écrit:
@Pierrot a écrit:


En quoi c'est troublant qu'un homme se déguise en femme pour un spectacle?

Non, ce n'est pas troublant et ce n'est pas nouveau non plus car ça fait plus d'un siècle que les cabarets existent (création du moulin rouge en 1889, par exemple). En revanche, et comme je l'ai évoqué tout à l'heure, ce qui est pour le moins étrange, c'est que Gaétan se change à l'appartement (qui n'est pas le sien en plus) et non pas dans le vestiaire du cabaret où il se produit.

D'autant plus que Jean-Paul lui a clairement dit que ça lui déplaisait. Gaëtan devrait au moins respecter l'opinion du propriétaire des lieux. Il devient vraiment lourd avec son obstination à se travestir sous son nez.
ailebrune
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 01:10

@Paty a écrit:
@raylen a écrit:


Do,c si quelqu'un se conduit mal avec quelqu'un qui n'est pas de ta famille au sens large, tu détournes le regard et tu passes ton chemin? Chez moi, ça s'appelle le communautarisme.

Illustration parfaite de la technique de "la pente savonneuse", mentionnée l'autre jour.
@7fanfan7 a écrit:
@raylen a écrit:

Le fait de donner un nom péjoratif à une forme d'argument ne suffit pas à le décrédibiliser. C'est une forme d'argumentation qui consiste à pousser jusqu'au bout une logique ou à comparer à quelque chose d'équivalent. Rien de malhonnête là-dedans.
Non, tu te décrédibilises toute seule en utilisant ce genre d'argument, parce que justement tu pousses la logique en comparant à des extrêmes qui n'ont rien d'équivalent à la base de la discussion.

Ce que voulait dire Chéladoine à la base, et que tu as déformé jusqu'à en arriver à un point tellement énorme que personne n'approuverait, c'est que quand on se reconnait une caractéristique avec quelqu'un et que cette caractéristique (et non pas n'importe quoi qu'il ferait) est critiquée, on est plus prompt à le défendre même si à la base on n'est pas personnellement mis en cause.

Donc non, il n'est pas question de défendre quelqu'un qui se conduit mal envers et contre tout parce qu'on en est proche mais de défendre ce qu'on est et/ou ce en quoi on croit (et qu'on peut qualifier de "famille", un ensemble de gens ayant des caractères communs).

@Paty et Fanfan
jap jap


Dernière édition par ailebrune le 9/1/2020, 01:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 01:14

@Maïadelsol a écrit:
@Martingale a écrit:


Non, ce n'est pas troublant et ce n'est pas nouveau non plus car ça fait plus d'un siècle que les cabarets existent (création du moulin rouge en 1889, par exemple). En revanche, et comme je l'ai évoqué tout à l'heure, ce qui est pour le moins étrange, c'est que Gaétan se change à l'appartement (qui n'est pas le sien en plus) et non pas dans le vestiaire du cabaret où il se produit.

D'autant plus que Jean-Paul lui a clairement dit que ça lui déplaisait. Gaëtan devrait au moins respecter l'opinion du propriétaire des lieux. Il devient vraiment lourd avec son obstination à se travestir sous son nez.

Exactement.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 02:21

@raylen a écrit:
@haddock47 a écrit:


Les enfants adorent les déguisements. Si on explique la vérité à Lucie, que non seulement Gaëtan adore se déguiser en femme, comme d’autres en père Noël ou en lapin, et qu’en plus c’est son métier, je ne vois pas en quoi la gamine serait choquée. C’est au contraire une bonne occasion de lui ouvrir l’esprit, d’être tolérante, d’accepter les différences. Alors que si on essaye de le lui cacher et que évidemment elle va le découvrir, c’est là qu’elle risque de penser qu’il s’agit de quelque chose de mal. Non, là, c’est évidemment Jean-Paul qui a un problème...


C'est donc à JP de trouver une solution à un problème créé par Gaétan. Je ttrouve extrêmement dangereux d'enseigner à Lucie d'accepter la différence, dans l'absolu. Doit-elle accepter toutes les différences? Y a t il des limites et lesquelles? Ne serait-ce pas plutôt à Gaétan de s'interroger sur lui-même et les raisons qui le font s"habiller en costume de scène d'une prétendue femme dès le matin? En tous cas, si mes filles voyaient quelqu'un dans cette tenue , je ne ieur dirais pas qu'il est habillé en femme .

Non Gaetan ne s'habille pas en drag des le matin ni 24/24 dans l'appart de Jp comme tu sembles l'insinuer, lorsque Ariane l'avait surpris, il s'appretait a se rendre a son boulot, puis quand Jp l'a surpris, il en revenait, alors oui il devrait se changer a son boulot, mais sans cela, pas d'intrigue!
Le seul moment naze est lorsqu'il a paradé dans son costume devant Jp, uniquement pour le provoquer, ce n'etait pas malin du tout.

Et ce soir on voit bien qu'il n'a pas imposé une drag queen a Lucie, il a conscience du probleme (meme s'il ne peut s'empecher d'en rire et que Jp fonce tete baissée dans son stratageme), il devrait confirmer qu'il ne se montrera pas en tant que drag a Lucie et qu'il se changera toujours au boulot fin de rassurer Jp.
Martingale



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 10:42

Voilà, qu'il se change au boulot tout simplement et il n'y aurait plus aucun souci.
raylen

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 10:54

@likeasunshine a écrit:
@raylen a écrit:



C'est donc à JP de trouver une solution à un problème créé par Gaétan. Je ttrouve extrêmement dangereux d'enseigner à Lucie d'accepter la différence, dans l'absolu. Doit-elle accepter toutes les différences? Y a t il des limites et lesquelles? Ne serait-ce pas plutôt à Gaétan de s'interroger sur lui-même et les raisons qui le font s"habiller en costume de scène d'une prétendue femme dès le matin? En tous cas, si mes filles voyaient quelqu'un dans cette tenue , je ne ieur dirais pas qu'il est habillé en femme .

Non Gaetan ne s'habille pas en drag des le matin ni 24/24 dans l'appart de Jp comme tu sembles l'insinuer, lorsque Ariane l'avait surpris, il s'appretait a se rendre a son boulot, puis quand Jp l'a surpris, il en revenait, alors oui il devrait se changer a son boulot, mais sans cela, pas d'intrigue!
Le seul moment naze est lorsqu'il a paradé dans son costume devant Jp, uniquement pour le provoquer, ce n'etait pas malin du tout.

Et ce soir on voit bien qu'il n'a pas imposé une drag queen a Lucie, il a conscience du probleme (meme s'il ne peut s'empecher d'en rire et que Jp fonce tete baissée dans son stratageme), il devrait confirmer qu'il ne se montrera pas en tant que drag a Lucie et qu'il se changera toujours au boulot fin de rassurer Jp.

Je n'ai pas l'habitude d'insinuer. J'ai dit clairement que Gaétan était en tort de se travestir dans l'appartement. Donc, en gros, nous disons la même chose. Il est bien évident que les auteurs n'allaient pas montrer Gaetan en travesti devant Lucie, car le personnage n'aurait plus autant suscité l'adhésion . Il s'agit pour PBLV de montrer une énième tendance LGBTetc... et de montrer en repoussoir, un bon gros beauf blanc hétéro. Ainsi , avec procédé simpliste, on voit tout de suite qui est dans le vrai et la modernité, qui est ringard, voire homophobe. Mais les auteurs doivent ignorer que le travestissement est aussi vieux que le théâtre. Il en est l'un des principaux moteurs.


Dernière édition par raylen le 9/1/2020, 15:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 11:06

Mais comment faisait-on avant de connaître le terme de "pente savonneuse" qui a un si grand succès depuis 24 heures ! Ce type d'argument consiste à exagérer les conclusions auxquelles on peut aboutir si l'o adopte un postulat. Exagérer, pas mentir, pas être de mauvaise foi. C'est une façon de mettre en évidence une posture qui peut être inconsciente chez l'interlocuteur ou passer inaperçue dans l'auditoire. Reprocher à quelqu'un d'employer cedit argument de la pente savonneuse équivaut de reprocher à un caricaturiste d'accentuer les défauts.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 15:07

@raylen a écrit:
Mais comment faisait-on avant de connaître le terme de "pente savonneuse" qui a un si grand succès depuis 24 heures ! Ce type d'argument consiste à exagérer les conclusions auxquelles on peut aboutir si l'o adopte un postulat. Exagérer, pas mentir, pas être de mauvaise foi. C'est une façon de mettre en évidence une posture qui peut être inconsciente chez l'interlocuteur ou passer inaperçue dans l'auditoire. Reprocher à quelqu'un d'employer cedit argument de la pente savonneuse équivaut de reprocher à un caricaturiste d'accentuer les défauts.

Perso, je me réjouis qu'il y ai une réflexion autour du  terme, et surtout du concept, que je connaissais plutôt sous l'expression "procédé de l'homme de paille" auparavant.

C'est un procédé qui (utilisé consciemment ou pas) fait déraper une conversation car une personne exagère et déforme le propos de l'autre pour le ridiculiser ou le faire passer comme extrêmement choquant.

http://www.zetetique.fr/la-pente-savonneuse/
raylen

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 15:14

C'est toujiurs inréressant de réflechir, et surtout de balayer devant sa porte. Sinon, exagérer n'est pas déformer et ce raisonnement pousse jusqu'aux limites possibles. Il ne dévie pas.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 15:25

Au lieu de répondre à ce que dit l'interlocuteur, ce procédé donne une conséquence choquante et la présente comme inéluctable.

La première personne dit A
On lui répond : ça donnerait Z. (en sous-entendant que A donne B donne C etc mais sans apporter la moindre preuve de cet enchaînement, et surtout de son côté inéluctable)

Ce procédé peut-être utilisé de bonne foi (la personne peut être parfaitement convaincue que A donnera forcément Z). Il n'empêche que c'est un argument fallacieux.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 15:47

jap @Ailebrune

C'est assez dangereux de ne pas déceler la part de manipulation dans ce type de discours, qui ne pouvant contrer la proposition de base cherche à la réfuter en la poussant à l'extrême.
piouxy



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 15:55

@7fanfan7 a écrit:
Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 455323295 @Ailebrune

C'est assez dangereux de ne pas déceler la part de manipulation dans ce type de discours, qui ne pouvant contrer la proposition de base cherche à la réfuter en la poussant à l'extrême.

un des moyens de détection, c'est le fait que la théorie prend le dessus avec la condition d'être au dessus de tout et donc inattaquable. Il ne faut donc pas y répondre pour ne pas être piégé dans la toile….
ailebrune
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 16:20

@7fanfan7 a écrit:
jap @Ailebrune

C'est assez dangereux de ne pas déceler la part de manipulation dans ce type de discours, qui ne pouvant contrer la proposition de base cherche à la réfuter en la poussant à l'extrême.

Oui, c'est utile de connaître cette notion pour la repérer.
Et ce raisonnement fallacieux peut être délibéré, c'est à dire de mauvaise foi, manipulateur, visant à entraîner l'adhésion en suscitant une émotion négative vis-à-vis du premier interlocuteur, etc.
Il peut aussi être de bonne foi : la personne est elle-même persuadée que A entraîne forcément Z et voit rouge illico.
C'est un biais cognitif parmi d'autres. Donc vigilance quand on le croise, et vigilance de ne pas tomber dedans soi-même.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 16:29

@ailebrune a écrit:

Oui, c'est utile de connaître cette notion pour la repérer.
Et ce raisonnement fallacieux peut être délibéré, c'est à dire de mauvaise foi, manipulateur, visant à entraîner l'adhésion en suscitant une émotion négative vis-à-vis du premier interlocuteur, etc.
Il peut aussi être de bonne foi : la personne est elle-même persuadée que A entraîne forcément Z et voit rouge illico.
C'est un biais cognitif parmi d'autres. Donc vigilance quand on le croise, et vigilance de ne pas tomber dedans soi-même.
Oui tout à fait. jap Notre cerveau est capable de beaucoup de choses à notre insu pour répondre à des émotions, d'où l'importance d'avoir conscience de ce procédé.
Martingale



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 17:18

On n'aurait pas la main sur notre cerveau, donc ?
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 17:55

@Martingale a écrit:
On n'aurait pas la main sur notre cerveau, donc ?
Pas complètement non. Mais c'est logique quand on regarde le cerveau pour ce qu'il est, une sorte de super ordinateur qui reçoit énormément d'informations par seconde et qui se doit de les traiter tout aussi rapidement.
Il y a bien sûr un système plus lent qui passe par le conscient mais beaucoup de décisions sont dans un système rapide. Par exemple on apprend à marcher puis ce mécanisme est enregistré et on n'y réfléchit plus, et pourtant on tourne si le chemin tourne, on adapte nos pas à la taille de marche par exemple, etc... Et bien il peut en aller de même pour la pensée, il y a des décisions, des tris, des biais, qui se joue "sans nous".

Je mets une vidéo ludique mais qui donne un petit aperçu de ce que notre cerveau peut faire, après pour plus de précisions, il faut se diriger vers la neuroscience :
raylen

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 18:46

Pas du tout. Il s'agit d'un raisonnement théorique ; on est donc bien droit de montrer sur quel principe repose ce raisonnement si on le poursuit jsuqu'au bout. Il ne s'agit pas de prédire l'avenir de quiconque. Mais ce qui est s^sur, c'est ce que fait Victorovitch tous les soirs à la télé, c'est que donner un nom à un procédé rhétorique est une façon sournoise de suggérer que la personne use d'artifice.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 18:50

@7fanfan7 a écrit:
jap @Ailebrune

C'est assez dangereux de ne pas déceler la part de manipulation dans ce type de discours, qui ne pouvant contrer la proposition de base cherche à la réfuter en la poussant à l'extrême.

Non, a proposiiton de base  de Chéladoine, puisque il s'agissait de celle)là, était tout à fait réfutable . Pousser jusqu'aux limites était dans un second temps. Aucune manipulation là-dedans; d'ailleurs, n peut contre-argumenter,. Point n'est bosoin de diaboliser.
raylen

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 18:52

@ailebrune a écrit:
@7fanfan7 a écrit:
jap @Ailebrune

C'est assez dangereux de ne pas déceler la part de manipulation dans ce type de discours, qui ne pouvant contrer la proposition de base cherche à la réfuter en la poussant à l'extrême.

Oui, c'est utile de connaître cette notion pour la repérer.
Et ce raisonnement fallacieux peut être délibéré, c'est à dire de mauvaise foi, manipulateur, visant à entraîner l'adhésion en suscitant une émotion négative vis-à-vis du premier interlocuteur, etc.
Il peut aussi être de bonne foi : la personne est elle-même persuadée que A entraîne forcément Z et voit rouge illico.
C'est un biais cognitif parmi d'autres. Donc vigilance quand on le croise, et vigilance de ne pas tomber dedans soi-même.

Pas forcément.  C'est toi qui rajoute , en toute bonne foi, cet  adverbe. C'est une possibilité.
Danton Q

Danton Q

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty9/1/2020, 19:26

@ailebrune a écrit:
Perso, je me réjouis qu'il y ai une réflexion autour du  terme, et surtout du concept, que je connaissais plutôt sous l'expression "procédé de l'homme de paille" auparavant.

C'est un procédé qui (utilisé consciemment ou pas) fait déraper une conversation car une personne exagère et déforme le propos de l'autre pour le ridiculiser ou le faire passer comme extrêmement choquant.

Et le point Godwin ! :cable:


@Martingale a écrit:
On n'aurait pas la main sur notre cerveau, donc ?

Forcée de con se tâter je sors
1848



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty22/1/2020, 21:28

Laetitia naze qui sympathise extrême droite
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty22/1/2020, 21:51

D'ailleurs on constate que l'on parle des "ultras" qui a une connotation bien plus négative que l'extrême droite "traditionnelle"...

---------------
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty22/1/2020, 22:07

@1848 a écrit:
Laetitia naze qui sympathise extrême droite

En quoi elle reste fidèle à elle-même. En fait, elle ne sympathise pas avec l'extrême-droite, mais elle trouve qu' "il y a du vrai dans ce qu'ils disent" (et comme ils n'ont jamais été au pouvoir, il est facile pour certaines personnes d'imaginer que, s'ils y étaient, ce serait beaucoup mieux).
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 4 Empty22/1/2020, 22:14

Mais nous ne sommes pas de ces certaines personnes nous autres. On ne nous la fait pas. Nous ne nous laissons pas abuser comme le bas peuple. Et on s'accommode démocratiquement que PBLV,  sur une chaîne du service public ,  fasse de la propagande en période électorale?
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