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 Leçons, messages, débats de société. (archive 2)

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raylen

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty7/8/2023, 19:43

Les sondages valent ce qu'ils valent t ne sont pas, et de loin, le seul indicateur, tant s'en faut. C'est souvent involontairement que les vraies opinions se révèlent(choix du lieu d'habitation, choix de l'école, hobbys).
Oui, je maintiens que ta présentation du capitalisme est caricaturale et partielle. Un industriel ne fait pas passer ses intérêts économiques personnels avant tout le reste ; il va faire passer avant tout les intérêts de son entreprise, laquelle peut apporter des progrès notables à la condition humaine.
Quant à Robespierre, je n'ai pas prétendu avoir fait le tour de la question : j'ai présenté son bilan , qui, sur le plan humain, pour le coup, est un désastre.
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 08:11

Bon tant pis, crois ce que tu veux de ma "présentation" du capitalisme (je ne savais même pas que je l'avais présenté, donc tu vois...)

Concernant Robespierre, j'avais bien compris que tu parlais de son bilan. Et comme il se trouve que j'ai un peu eu l'occasion d'étudier le sujet en cours, je maintiens que, d'après ce que j'ai pu lire, il semble que la réalité soit plus complexe que la légende.

Quant aux industriels, je pense personnellement que cette proposition manque beaucoup de nuances. Il me semble que des industriels, il y en a de toutes sortes. D'ailleurs c'est pour ça que je n'ai parlé que de la plupart des "puissants industriels" (qui ne représentent qu'une minorité d'industriels). Et dire qu'ils font passer leurs intérêts personnels avant les intérêts du monde ne signifie pas qu'ils ne font pas également passer les intérêts de l'entreprise en priorité (ces derniers étant d'ailleurs généralement liés à leurs intérêts personnels), et donc avant ceux du monde.
Si on considère en revanche les industriels en général, je pense que, même s'ils semblent minoritaires, certains semblent persuadés, parfois probablement à juste titre, que leur activité peut être bénéfique au monde (à travers leur production, à travers leur mode d'organisation, etc.), et que c'est leur objectif premier (la survie de l'entreprise étant plus un moyen qu'un but en soi). Le capitalisme n'est qu'un modèle économique, il ne façonne pas toutes les idées et représentations des gens, il n'empêche pas la bonne volonté, la générosité, l'altruisme. Les gens peuvent penser par eux-mêmes et construire leur propre compréhension du monde. Heureusement !

Honnêtement, Raylen, j'aime bien échanger avec toi parce que ça m'intéresse beaucoup de lire le point de vue et les analyses d'une personne située à l'opposé du spectre politique, j'ai vraiment appris beaucoup de choses sur la manière dont tu vois le monde et à vrai dire, je trouve ça assez passionnant. Mais j'ai parfois l'impression un peu désagréable que tu déformes mes propos, ou résumes ma pensée beaucoup trop grossièrement pour pouvoir me contredire plus facilement, ou parce que tu interprètes trop rapidement parce que tu as quelques idées préconçues sur mes pensées (ou peut-être sur la gauche en général). Mais c'est peut-être juste une impression.

Ah, et aussi (mais du coup c'est peut-être lié), tu me renvoies souvent à LFI & co (ou à la gauche en général, comme si c'était un groupe homogène...) et c'est assez étrange : je ne suis affiliée à aucun parti. Je vote pendant les élections, mais ça ne veut pas dire qu'ils représentent parfaitement mes idées. D'ailleurs ce n'est pas le cas. C'est comme si je te renvoyais constamment au RN ou je ne sais qui d'autre, dont je t'imagine idéologiquement proche, mais dont, à mon avis, tu te distingues parce que tu es une personne à part entière, avec tes idées propres et ton autonomie de pensée.
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 08:45

Conversation absolument passionnante Smile
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 09:52

Et juste pour compléter ce que je disais:

Notre confort repose encore en grande partie sur l'exploitation de gens à l'autre bout du monde, si. D'où vient la plupart des minerais qu'on utilise? Où sont produits (et dans quelles conditions) la plupart des produits électroniques qu'on utilise? Il en est de même pour un certain nombre d'aliments. On a passé un bon nombre d'années à délocaliser nos industries pour faire de la France un pays de services, même si maintenant on essaie un peu de réindustrialiser. On a quelques produits délicieux qui sont produits dans des conditions terribles dans les pays d'où ils viennent (noix de cajou, avocats, etc.), ç'a été d'ailleurs bien documenté récemment, et ils rencontrent toujours un succès fou.

"J'ai de l'argent, alors j'ai le droit" -> [attention, je ne parle dans ce paragraphe que de politique française telle qu'elle est menée par le pouvoir actuellement en place] C'est pourtant ce qu'on nous dit beaucoup, par exemple quand il s'agit, comme on en parlait récemment, d'acheter une maison secondaire là où les prix de l'immobilier grimpent tellement que les gens ne peuvent plus s'acheter un logement principal. Beaucoup de gens (de droite) m'ont dit "les gens ont le droit de faire ce qu'ils veulent de leur argent!" (et tant pis pour la liberté des gens qui ont moins d'argent d'avoir leur propre domicile dans la zone où ils ont grandi et où ils travaillent). Les riches ont droit de pratiquer tout un tas d'activités polluantes (donc de nuire aux autres). C'est la liberté, et oulala, il ne faut surtout pas empiéter sur la précieuse liberté qui nous vient des Lumières. Sauf pour les gens plus pauvres, ceux qu'on soupçonne toujours d'être des assistés, des parasites. Là tout de suite, c'est moins un problème d'interdire ou d'obliger. Tu vas encore probablement me dire que je caricature, probablement, car oui, bien sûr (et heureusement) ce n'est pas systématique, qu'ils bénéficient aussi d'aides, et surtout que ça ne touche pas les mêmes choses (les pauvres n'accaparent pas les logements par exemple), mais pourtant, je crois que c'est bien la logique qui transparaît à la fois dans les discours du gouvernement et dans les lois qu'ils font passer.
raylen

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 10:02

roul'tabille, je te répondrai plus tard. Là, j'ai des trucs urgents à faire, comme remplir le frigo. En attendant, sois assurée que si je déforme ou caricature tes propos, ce n'est pas intentionnel.Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 3129673867
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 10:12

D'accord, parfait alors, et bon courage! 🙂
Maïadelsol
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Maïadelsol

Féminin Âge : 71

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 12:27

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:
Conversation absolument passionnante Smile

jap (et cordiale !)
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 12:46

Mais pour autant, ne laissez pas cette discussion se transformer en nouveau débat Raylen/Rou'letabille, vous avez toutes et tous des choses passionnantes à dire et des sujets intéressants à aborder 🙂

Et juste pour compléter un truc que je disais (et qui touche d'autres sujets auquel je m'intéresse beaucoup) : je pense que parmi les dirigeants des entreprises, il y en a aussi qui ont dans leurs priorités une bataille culturelle et idéologique. Je pense par exemple à Elon Musk qui cherche à défendre à travers ses différents projets une certaine vision du monde.
Shinochaz
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Shinochaz

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 13:51

Ce que Musk fait avec Twitter (pardon, X) c'est très Orweillien : Twitter n'a jamais existé, il n'y a jamais eu d'oiseau bleu...

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Membre unique et permanent de la brigade antispoil et de la team Delport !   Une main de velours dans un gant de fer !  sadomaso
raylen

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 15:40

Bon Roul'tabille, j'ai pris mon temps car j'aiaussi regardé le match France Maroc (France 4 Maroc 0). Les Bleues sont en quarts contre l'Australie. Ca va être dur.

Comment faire la synthèse de ce que tu dis pour pouvoir te répondre?
Tu me mets dans une situation embarrassante car il me faudrait défendre le capitalisme envers et contre tout, ce qui ne me représente pas. Mais je maintiens que le but d'une entreprise est d'entreprendre , de produire, de créer, voire de chercher et d'inventer, motivations bien plus déterminantes et motivantes que de faire des profits comme l'on dit parce que profit à une connotation péjorative, et, tel Picsou, empiler des pièces d'or dans un coffre. Quant à ce que font les industriels, les chefs d'entreprise , les financiers de leur argent, il y en a de toutes sortes : regarde Soros. 
Je crois , à travers tes propos, que l'idée même d'argent te révulse. Celui qui a de l'argent est forcément coupable, enfin surtout s'il est Blanc.Tu rêves d'un monde sans argent, de magasins où l'on ne paye pas et où l'on vachercher ce dont tu auras besoin , besoin calculé par les instances démocratiques de ton choix.
Je ne te suis pas lorsque tu dis que notre confort repose sur l'exploitation de gens à l'autre bout du monde. Nous payons les matières premières que nous achetons et nous les transformons . Notre confort vient de notre travail, de nos recherches de nos réussites, de nos échecs, de notre sueur, de nos larmes, de nos cris de joie. Il ne nous est pas envoyé du ciel par un dieu injuste . 
Je crois également que nous faisons la différence entre les pauvres et les assistés. Peu de gens en France sont indifférents au sort des plus mal lotis et se satisfont de la situation. En revanche, l'assistanat, les aides imméritées et stériles, révulsent.
Je suis tout à fait d'accord pour favoriser l'aide au logement et à la propriété de tout un chacun et l'on peut très bien réguler les Airbnb ou les résidences secondaires sans en arriver à ces lois iniques et révoltantes qui favorisent les squatteurs.

Réglons le sort de Robespierre : il est l'exemple même de ce à quoi mène le sentiment de détenir la vérité et le sens de la vertu : aux pires catastrophes humaines. Robespierre le champion de la peine de mort , pour la simple raison d'être aristocrate par exemple , autrement dit condamner pour ce que les gens sont et non pour ce qu'ils ont fait, et ce, sans aucun droit les plus élémentaires à commencer par le droit à un avocat de la défense qu'il a supprimé :" les innocents n'en ont pas besoin, les coupables ne le méritent pas" disait-il. Et tout ça , au siècle des Lumières. Ce que je dis n'est sûrement pas l'image que l'on transmet  de Robespierre dans les écoles . La Révolution est sacralisée et toute critique est éminemment suspecte. Ca me donne toujours envie d'aller y regarder de plus près. Cela dit, su tu as des choses intéressantes à dire sur le personnage , je les lirai avec intérêt mais  quand bien même il aurait inventé le volant en forme, l'eau tiède et le fil à couper le beurre, cela ne pèse rien à côté de son usage arbitraire et mortifère du pouvoir que donne invariablement la certitude d'avoir raison et d'agir pour le bien ultérieur. Les exemples dans l'histoire en regorgent.


Dernière édition par raylen le 8/8/2023, 17:33, édité 1 fois
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 16:00

Rou'letabille a écrit:
Mais pour autant, ne laissez pas cette discussion se transformer en nouveau débat Raylen/Rou'letabille, vous avez toutes et tous des choses passionnantes à dire et des sujets intéressants à aborder 🙂

Et juste pour compléter un truc que je disais (et qui touche d'autres sujets auquel je m'intéresse beaucoup) : je pense que parmi les dirigeants des entreprises, il y en a aussi qui ont dans leurs priorités une bataille culturelle et idéologique. Je pense par exemple à Elon Musk qui cherche à défendre à travers ses différents projets une certaine vision du monde.

Non, non, ne t'inquiète pas, c'est juste que je n'ai pas le temps de répondre malheureusement, juste celui de vous lire, et c'est déjà pas mal.

Par ailleurs, Guylaine a également dit beaucoup de chose intéressantes donc j'espère qu'elle va continuer, si elle a le temps, à participer. Idem pour Maïa. Et j'espère que je n'oublie personne.
Guylaine



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 16:26

Je ne suis pas économiste mais ce que je comprends c’est que pour qu’une société telle que la nôtre (modèle occidental) fonctionne économiquement parlant, il faut du travail créé par des entreprises pour des travailleurs. Le travail doit être suffisant  pour que le plus d’actifs possible y accèdent. Les entreprises créatrices d’emplois doivent être encouragées (par exemple une fiscalité attrayante), les travailleurs doivent être protégés (par exemple en pénalisant les entreprises qui licencient et/ou qui délocalisent), formés, bien rémunérés. Et tout cela doit s’accompagner de mesures écologiques pragmatiques.
La mondialisation a chamboulé notre système économique. Qu’on le veuille ou non, c’est ainsi. Dans ces conditions, c’est à la politique menée à l’intérieur de chaque pays de prendre les meilleures mesures possibles pour que notre équilibre économique perdure. C’est donc un choix politique. Et ce que je constate jusqu’à présent c’est que ces choix n’ont pas été les bons. C’est mon avis.
@Raylen : je suis d’accord avec toi et j’ajouterai par rapport aux matières premières qu’elles n’ont de valeur marchande qu’en fonction de leur utilité. C’est parce que des ingénieurs, des chercheurs ont mis au point des technologies (biens de consommation divers ...) nécessitant certaines de ces matières premières qu’elles ont pris de la valeur sinon elles ne vaudraient absolument rien.
Paty
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 16:43

» Voir le message cité

Guylaine a écrit:

Ces jeunes ne manqueraient-ils pas à l’économie de leur propre pays ? Ce raisonnement me semble un peu égoïste et c’est étrange de penser que les humains sont interchangeables comme des marchandises.

Très intéressant comme sujet. As-tu des exemples concrets à nous soumettre ?

Houlà, tu m'as mal comprise : je ne préconisais pas des razzias de jeunes forces vives dans les pays plus pauvres :lol: , simplement, et suite à ce qui précédait, je supposais que le fait d'être entassés trop nombreux aux mêmes endroits générait incivilités, voire conflits, et je trouvais étonnant qu'on s'inquiète de la baisse de la natalité, alors que, si l'on manque d'actifs pour payer nos retraites, il n'y a qu'à permettre aux jeunes désireux (ou contraints par guerres, famines, etc.) de venir de le faire.



Ben, je n'en veux pas aux Romains ni aux multiples hordes germaniques, voire nordiques, d'avoir un jour déferlé dans mon pays, et d'y avoir, forcément, laissé des traces ...
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 16:47

» Voir le message cité

Maïadelsol a écrit:


Parce qu'il n'y a pas de jeunes, chez nous ?



Ce ne sont pas les jeunes qui manquent, ce sont les emplois. Ou plus exactement les jeunes désireux d'exercer certains métiers, dont il ne trouvent peut-être pas les conditions assez attractives.

Si, bien sûr ; mais chaque année, les médias laissent entendre qu'il est inquiétant que notre population n'augmente plus suffisamment ... on veut aller jusqu'à combien de milliards sur Terre ? Shocked
Paty
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 16:52

Rou'letabille a écrit:
Cela dit, comme je veux de la démocratie et que le monde que je veux, personne n'en veut (soit on me dit que c'est affreux, soit que c'est utopiste), je suis un peu dans une impasse :-) Pour l'instant, ceux qui ont le pouvoir ne comptent de toute façon pas changer grand chose (ce qui est cohérent), et ils restent soutenus par une grande partie de la population. Donc tant pis, on va continuer à détruire le vivant et traiter les gens comme de simples ressources :-)
Moi, j'en voudrais bien, mais je me classe hélas dans la seconde catégorie : je n'ai plus assez foi en l'humain et en son sens des responsabilités collectives ... alexxx1978
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 16:55

» Voir le message cité

ailebrune a écrit:
Conversation absolument passionnante Smile


Oui ! love 

(mais évite s'il-te-plaît les mots "apaisé" et "apaisement", car c'est notre mantra chez nous aussi :D )
raylen

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 17:30

» Voir le message cité

Paty a écrit:
» Voir le message cité



Houlà, tu m'as mal comprise : je ne préconisais pas des razzias de jeunes forces vives dans les pays plus pauvres :lol: , simplement, et suite à ce qui précédait, je supposais que le fait d'être entassés trop nombreux aux mêmes endroits générait incivilités, voire conflits, et je trouvais étonnant qu'on s'inquiète de la baisse de la natalité, alors que, si l'on manque d'actifs pour payer nos retraites, il n'y a qu'à permettre aux jeunes désireux (ou contraints par guerres, famines, etc.) de venir de le faire.



Ben, je n'en veux pas aux Romains ni aux multiples hordes germaniques, voire nordiques, d'avoir un jour déferlé dans mon pays, et d'y avoir, forcément, laissé des traces ...


tu ne parles pas d'objets mais d'humains. Et si tu importes - comme tu le dis - un jeune, tu importes beaucoup d'autres choses avec : culture, représentations, mentalité, etc... qui risquent de ne pas coller. Si les hommes ne sont que de simples forces de travail, il vaut mieux investir dans la robotique comme les Japonais.
Paty
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 18:11

J'ai parlé d' "importer" ? Shocked Et où vois-tu que je parle d'humains comme d'objets ? Shocked
raylen

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 18:26

Oui."il n'y a qu'à permettre aux jeunes désireux de venir le faire." il s'agit bien d'importer. tu parles de ces jeunes comme de forces de travail. Or, l'homme n'est pas fait que de muscles.
Paty
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 18:40

Franchement, tu extrapoles n'importe quoi à partir de ce que j'écris.
Guylaine



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 20:15

Paty a écrit:
» Voir le message cité



Houlà, tu m'as mal comprise : je ne préconisais pas des razzias de jeunes forces vives dans les pays plus pauvres :lol: , simplement, et suite à ce qui précédait, je supposais que le fait d'être entassés trop nombreux aux mêmes endroits générait incivilités, voire conflits, et je trouvais étonnant qu'on s'inquiète de la baisse de la natalité, alors que, si l'on manque d'actifs pour payer nos retraites, il n'y a qu'à permettre aux jeunes désireux (ou contraints par guerres, famines, etc.) de venir de le faire.



Ben, je n'en veux pas aux Romains ni aux multiples hordes germaniques, voire nordiques, d'avoir un jour déferlé dans mon pays, et d'y avoir, forcément, laissé des traces ...
Je pense avoir bien compris que tu trouvais normal de faire venir des jeunes pour combler notre déficit et cela en grand nombre puisque tu as toi-même fait le lien dans ton message entre cet apport de main d’oeuvre et un changement culturel que tu considères être anodin. 
Comme je l’ai écrit plus haut j’ai pris le temps de lire les pages de ce forum. J’y ai lu à plusieurs reprises que tu préconisais, sous prétexte que nous sommes trop nombreux sur notre planète, que nous pourrions cesser de faire des enfants puisque, je te cite (p25) : « La société consumériste a réussi à globaliser plein de choses, je ne vois pas pourquoi on ne globaliserait pas les gens ! Je veux dire, s'il manque des gens quelque part, il peut en venir d'ailleurs ! »
Et cette phrase confirme que dans cette logique, les humains sont l’équivalent des marchandises, des choses. Je ne partage pas du tout cette façon de considérer l’être humain comme interchangeable.

Les exemples que tu donnes pour illustrer les fameux changements culturels datent d’une époque où les peuples s’envahissaient les uns les autres, où les frontières et donc les états n’existaient pas encore. Mais à un moment donné, ces peuples se sont installés, se sont enracinés. Ils ont chacun de leur côté développé une langue, une culture, un mode de vie..... Tu penses donc qu’un héritage de plusieurs siècles peut être interchangeable avec un autre voire plusieurs autres ?
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 20:54

» Voir le message cité

raylen a écrit:
Bon Roul'tabille, j'ai pris mon temps car j'aiaussi regardé le match France Maroc (France 4 Maroc 0). Les Bleues sont en quarts contre l'Australie. Ca va être dur.

Comment faire la synthèse de ce que tu dis pour pouvoir te répondre?
Tu me mets dans une situation embarrassante car il me faudrait défendre le capitalisme envers et contre tout, ce qui ne me représente pas. Mais je maintiens que le but d'une entreprise est d'entreprendre , de produire, de créer, voire de chercher et d'inventer, motivations bien plus déterminantes et motivantes que de faire des profits comme l'on dit parce que profit à une connotation péjorative, et, tel Picsou, empiler des pièces d'or dans un coffre. Quant à ce que font les industriels, les chefs d'entreprise , les financiers de leur argent, il y en a de toutes sortes : regarde Soros. 
Je crois , à travers tes propos, que l'idée même d'argent te révulse. Celui qui a de l'argent est forcément coupable, enfin surtout s'il est Blanc.Tu rêves d'un monde sans argent, de magasins où l'on ne paye pas et où l'on vachercher ce dont tu auras besoin , besoin calculé par les instances démocratiques de ton choix.
Je ne te suis pas lorsque tu dis que notre confort repose sur l'exploitation de gens à l'autre bout du monde. Nous payons les matières premières que nous achetons et nous les transformons . Notre confort vient de notre travail, de nos recherches de nos réussites, de nos échecs, de notre sueur, de nos larmes, de nos cris de joie. Il ne nous est pas envoyé du ciel par un dieu injuste . 
Je crois également que nous faisons la différence entre les pauvres et les assistés. Peu de gens en France sont indifférents au sort des plus mal lotis et se satisfont de la situation. En revanche, l'assistanat, les aides imméritées et stériles, révulsent.
Je suis tout à fait d'accord pour favoriser l'aide au logement et à la propriété de tout un chacun et l'on peut très bien réguler les Airbnb ou les résidences secondaires sans en arriver à ces lois iniques et révoltantes qui favorisent les squatteurs.

Réglons le sort de Robespierre : il est l'exemple même de ce à quoi mène le sentiment de détenir la vérité et le sens de la vertu : aux pires catastrophes humaines. Robespierre le champion de la peine de mort , pour la simple raison d'être aristocrate par exemple , autrement dit condamner pour ce que les gens sont et non pour ce qu'ils ont fait, et ce, sans aucun droit les plus élémentaires à commencer par le droit à un avocat de la défense qu'il a supprimé :" les innocents n'en ont pas besoin, les coupables ne le méritent pas" disait-il. Et tout ça , au siècle des Lumières. Ce que je dis n'est sûrement pas l'image que l'on transmet  de Robespierre dans les écoles . La Révolution est sacralisée et toute critique est éminemment suspecte. Ca me donne toujours envie d'aller y regarder de plus près. Cela dit, su tu as des choses intéressantes à dire sur le personnage , je les lirai avec intérêt mais  quand bien même il aurait inventé le volant en forme, l'eau tiède et le fil à couper le beurre, cela ne pèse rien à côté de son usage arbitraire et mortifère du pouvoir que donne invariablement la certitude d'avoir raison et d'agir pour le bien ultérieur. Les exemples dans l'histoire en regorgent.


Le champion de la peine de mort, c'est sans doute un peu excessif. Dans la légende qui a été construite autour de lui, il incarne la Terreur, mais c'est une vision déformée des choses : la Terreur est une affaire collective, qui procède de choix politiques dans une contexte tendu. Tu parlais de bilan de Robespierre: à quel titre? Tu as l'impression qu'il a gouverné la France à un moment donné? Ca n'est pas le cas, il est seulement un des douze membres du Comité de Salut Public, qui a un pouvoir législatif, pas exécutif.

Il est vrai que Robespierre a demandé de la sévérité à l'égard des traitres (après la trahison du Général Dumouriez), appelé à l'extermination des rebelles (pas des nobles parce qu'ils étaient nobles, non: des rebelles), et réclamé un tribunal extraordinaire pour juger plus rapidement les aristocrates. Mais il n'a pas créé la Terreur, ni ne l'a dirigée. C’est le gouvernement girondin qui a mis en place les principaux rouages administratifs et judiciaires de la Terreur, les lois contre les émigrés, les prêtres réfractaires, le tribunal criminel extraordinaire (10 mars 1793), et les comités de gouvernement. Quand la situation s'est tendue (en avril 1793, après la fameuse trahison) et a occasionné la création du Comité de Salut Public, Robespierre s'est consacré au travail constitutionnel de la Convention. Et avant la Terreur, il était resté à l’écart du mouvement populaire d’août 1792 (celui qui a conduit à la chute du roi) et aux massacres dans les prisons en septembre. Il s'est durci en effet par la suite, à un moment où, je le répète, la situation était très tendue, entre la guerre avec les puissances étrangères et la guerre civile, où les assassinats allaient bon train, d'un côté comme de l'autre. Alors oui, il a joué un rôle, mais je ne le dirais pas qu'il est l'exemple même du "holier than you". Il y a beaucoup d'autres paramètres qui ont joué. Et sinon, c'était un personnage en effet très intéressant, mais qui a beaucoup été instrumentalisé à toutes les époques, parfois en le diabolisant, parfois en l'idéalisant. Il y a eu des histoires incroyables (mais complètement fausses) racontées à son sujet, en faisant un dictateur sanguinaire (et sadique envers les femmes). Heureusement que certains travaux d'historiens sérieux permettent de démêler un peu le vrai du faux.

Je ne sais pas comment est présentée la Révolution à l'école, c'était en 4e je crois, et je ne me souviens pas qu'on ait particulièrement parlé de Robespierre (je m'en souviens comme un nom parmi d'autres, aux côtés de Danton et Marat), mais ç'a pu changé depuis, et c'est un peu trop loin pour moi. C'était à la fac que je l'avais étudié.
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 21:09

Alors c'est drôle que tu dises que ça ne te ressemble pas de défendre le capitalisme, parce que c'est pourtant ce que tu fais systématiquement avec moi, et toujours prestement ! :-)
Il peut y avoir des industries dans un monde sans capitalisme, donc je ne comprends pas ton point ici.

Je note que tu aimes bien ramener les choses à l'homme blanc (je le savais déjà, mais je ne m'y attendais pas ici), mais non, peu importe la couleur en ce qui me concerne. Tu auras noté que je n'ai pas davantage de sympathie envers les Qataris par exemple, et j'avoue que je déplore les amitiés de Macron avec MVB. Mais il ne s'agit pas que des pays du Golfe: non en effet, d'une manière générale, je n'apprécie pas ceux qui utilisent leur argent pour accaparer des richesses qui manqueront à d'autres, et user de leur pouvoir aux détriments des autres.

Je ne rêve pas d'un pouvoir sans argent, non non. Je n'ai pas de problème avec l'argent, il est utile pour échanger. J'ai cependant réfléchi à un argent qui ne pourrait pas être thésaurisé. Le problème avec le fait d'accumuler des richesses, je l'ai déjà dit: il donne beaucoup de pouvoir et de pouvoirs. Je l'ai redit: l'économie est affaire de conventions. Je voudrais qu'on se le rappelle et qu'on arrête de se laisser gouverner par ces règles finalement assez arbitraires, et qu'on réfléchisse à de nouvelles règles pour construire une société égalitaire et respectueuse de l'environnement (des économistes l'ont fait déjà, on ne partirait pas de rien).

C'est étonnant de nier le fait que notre confort repose sur l'exploitation de gens qui vivent à l'autre bout du monde. Sans cette main d'oeuvre pas chère, sans cette exploitation minière qui pollue leur terre et leur eau, etc., on aurait des mines sur notre territoire (ce dont peu de gens ont envie), et on paierait beaucoup de choses bien plus chères (donc on ne les aurait pas). Mais pour être juste, je dirais qu'on n'exploite pas que les gens à l'autre bout du monde, mais les gens de notre pays aussi. Une main d'œuvre de plus en plus précarisée et mal payée, une retraite repoussée (que certains ne connaitront jamais), etc.
Paty
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Paty

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société. (archive 2)    Leçons, messages, débats de société. (archive 2) - Page 42 Empty8/8/2023, 21:27

Guylaine a écrit:

Je pense avoir bien compris que tu trouvais normal de faire venir des jeunes pour combler notre déficit et cela en grand nombre puisque tu as toi-même fait le lien dans ton message entre cet apport de main d’oeuvre et un changement culturel que tu considères être anodin. 
Comme je l’ai écrit plus haut j’ai pris le temps de lire les pages de ce forum. J’y ai lu à plusieurs reprises que tu préconisais, sous prétexte que nous sommes trop nombreux sur notre planète, que nous pourrions cesser de faire des enfants puisque, je te cite (p25) : « La société consumériste a réussi à globaliser plein de choses, je ne vois pas pourquoi on ne globaliserait pas les gens ! Je veux dire, s'il manque des gens quelque part, il peut en venir d'ailleurs ! »
Et cette phrase confirme que dans cette logique, les humains sont l’équivalent des marchandises, des choses. Je ne partage pas du tout cette façon de considérer l’être humain comme interchangeable.

Les exemples que tu donnes pour illustrer les fameux changements culturels datent d’une époque où les peuples s’envahissaient les uns les autres, où les frontières et donc les états n’existaient pas encore. Mais à un moment donné, ces peuples se sont installés, se sont enracinés. Ils ont chacun de leur côté développé une langue, une culture, un mode de vie..... Tu penses donc qu’un héritage de plusieurs siècles peut être interchangeable avec un autre voire plusieurs autres ?
Non ; cette phrase ne fait que considérer, de façon pragmatique, que, puisque des malheureux sont obligés de quitter leurs pays, si nous manquons de main-d'oeuvre, autant leur permettre de gagner leur vie en occupant ici des postes vacants. 
Les gens ne sont pas des objets interchangeables, certainement pas !
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