Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)

Shinochaz a écrit:

nicolas8401 a écrit:

Bon je voulais faire une petite mise au point. D'abord si j'ai offensé certaines personnes je m'en excuse, ce n'était vraiment pas le but. Cela dit, mon propos, sans doute maladroit, était plus nuancé que présenté par certains : j'ai dit que ce qu'a fait la fille était "très naze", et je me suis aussi basé sur le scénario, qui a présenté les viols subis par Abdel et Francesco comme sans conséquence, si je me souviens bien. Scénaristiquement, on était bien loin de la terreur que vit Angèle face au prof de maths. Peut-être aussi que ma méconnaissance du sujet m'a rendu un peu "léger" dans mon propos, et que ça a pu paraître déplacé. Donc désolé si j'ai pu choquer.

Je précise cependant que j'ai été affecté par le florilège de provocations qu'a envoyés Fajita à mon endroit, qui sous-entend lourdement que je suis un porc (via des smileys), sans parler des termes employés ("ça jette un pavé dans la mare", "nauséabond"), ce que je trouve proprement infamant. Je ne viens pas sur le forum pour être agressé ou culpabilisé. Donc @Fajita, merci de te calmer.

Quant à la blague de Danton sur Metoo-Mytho, j'ai apprécié le jeu de mots mais apparemment je n'en ai pas le droit... Je pense vraiment qu'il faut garder un zeste d'insouciance dans ce monde où la crispation est croissante. Après, si on veut tout aseptiser, libre à vous mais cela risque d'être sans moi, surtout si je me sens attendu au tournant par certains forumeurs...

Tu as été puni, tu as été sanctionné ?

Le fait est que quand un membre enchaîne plusieurs blagues douteuses qui ne font rire qu'une extrême minorité et met mal à l'aise la majorité, et à la limite du hors-charte il n'y a rien d'anormal à ce que la "modération" lui demande de...se modérer.

Et pour @Raylen je ne vois pas ce que "Charlie" vient faire la dedans. La "liberté d'expression" a parfois bon dos...je crois qu'absolument personne n'a été muselé pour le moment.

Ben, ça a tout à voir justement. L'humour de Charlie provoque et blesse. Donc, on est ou pas toujours Charlie?

nicolas8401 a écrit:

Shinochaz a écrit:

Tu as été puni, tu as été sanctionné ?

Le fait est que quand un membre enchaîne plusieurs blagues douteuses qui ne font rire qu'une extrême minorité et met mal à l'aise la majorité, et à la limite du hors-charte il n'y a rien d'anormal à ce que la "modération" lui demande de...se modérer.

Et pour @Raylen je ne vois pas ce que "Charlie" vient faire la dedans. La "liberté d'expression" a parfois bon dos...je crois qu'absolument personne n'a été muselé pour le moment.

Ce n'est pas toi que je visais, mais Fajita, qui a "rapporté" que j'avais ri à la blague de Danton.

Ok au temps pour moi, je croyais qu'on allait encore m'accuser d'imposer la pensée unique 

raylen a écrit:

Shinochaz a écrit:

Tu as été puni, tu as été sanctionné ?

Le fait est que quand un membre enchaîne plusieurs blagues douteuses qui ne font rire qu'une extrême minorité et met mal à l'aise la majorité, et à la limite du hors-charte il n'y a rien d'anormal à ce que la "modération" lui demande de...se modérer.

Et pour @Raylen je ne vois pas ce que "Charlie" vient faire la dedans. La "liberté d'expression" a parfois bon dos...je crois qu'absolument personne n'a été muselé pour le moment.

Ben, ça a tout à voir justement. L'humour de Charlie provoque et blesse. Donc, on est ou pas toujours Charlie?

Sauf qu'ici on est pas supposé "provoquer" ou "blesser"

Shinochaz a écrit:

je croyais qu'on allait encore m'accuser d'imposer la pensée unique 

Je me demande si c'est pire ou mieux qu'un double discours

Shinochaz a écrit:

raylen a écrit:

Ben, ça a tout à voir justement. L'humour de Charlie provoque et blesse. Donc, on est ou pas toujours Charlie?

Sauf qu'ici on est pas supposé "provoquer" ou "blesser"

Ha bon. J'ai pourtant souvenir du nombre de fois où on s'est esclaffé quand on lançait de méchantes vannes à Mirta sur son catholicisme. C'était pas blessant et provoquant , ça?

Comme Ailebrune, j'apprécie  la "mise au point" de Nicolas, et par ailleurs je suis toujours contente de lire ses posts, qui souvent me font rire, mais que je trouve aussi, souvent, pleins d'humanisme tout simplement.
  Donc, Nicolas, au plaisir de te lire!...

chéladoine a écrit:

Comme Ailebrune, j'apprécie  la "mise au point" de Nicolas, et par ailleurs je suis toujours contente de lire ses posts, qui souvent me font rire, mais que je trouve aussi, souvent, pleins d'humanisme tout simplement.
  Donc, Nicolas, au plaisir de te lire!...

Pareil
Avec une minuscule nuance. J'aurais plutôt dit "humanité" qu'"humanisme".

ailebrune a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Ça devient soulant le manque d'humour de tous ces gens. On ne peut plus ironiser sur la religion, le Prophète, les histoires de fesse, les femmes, les Noirs, les Belges... non, mais où allons-nous ? Je veux bien admettre que certains ne soient pas capables de déceler par eux-mêmes l'ironie (noire, caustique, tout ce qu'on veut), dans les propos de Nicolas et de Danton. Mais lorsque les auteurs eux-mêmes pointent du doigt la dose d'humour contenue dans leurs paroles, il est inutile de s'opiniâtrer à vouloir démontrer à tout prix qu'il s'agit d'un premier degré.

Après l'attentat de Charlie, la question a été posée : "Peut-on rire de tout ?". Moi, je dis oui, mille fois oui !

Je n'ai peut-être pas tout lu mais je n'ai pas eu le sentiment que quelqu'un se soit obstiné à voir du premier degré là où c'était du second.
Perso, je déteste la censure. Mais dans tous les sens. Si quelqu'un est heurté par un trait d'humour, il a aussi le droit de l'exprimer.

Tu n'as effectivement pas dû lire tous les commentaires de Fajita, lesquels étaient proférés avec énormément d'agressivité, et plus particulièrement envers Nicolas qu'envers Danton (je l'ai du moins ressenti ainsi).

Maïadelsol a écrit:

ailebrune a écrit:

Je n'ai peut-être pas tout lu mais je n'ai pas eu le sentiment que quelqu'un se soit obstiné à voir du premier degré là où c'était du second.
Perso, je déteste la censure. Mais dans tous les sens. Si quelqu'un est heurté par un trait d'humour, il a aussi le droit de l'exprimer.

Tu n'as effectivement pas dû lire tous les commentaires de Fajita, lesquels étaient proférés avec énormément d'agressivité, et plus particulièrement envers Nicolas qu'envers Danton (je l'ai du moins ressenti ainsi).

Je suis parfaitement au courant pour Fajita puisque, si tu as tout lu , je lui ai très tôt répondu, et plusieurs fois, pour lui dire que je n'étais pas d'accord avec son post où il en appelait aux modos, que s'il était en désaccord avec Nico, le mieux était d'en discuter avec lui, etc. On parlait alors de la (supposée) réaction de Nico à une intrigue où deux hommes avaient été violés par une femme dans la série.
Les propos suivants de Fajita, je les ai découverts ce soir en rentrant de week-end. Et si je les ai trouvés agressifs, oui, je n'ai pas le sentiment qu'il voyait du premier degré là où il y avait du second.
D'une manière générale (je ne parle pas spécifiquement du fofo), on peut avoir parfaitement compris le sens d'une plaisanterie, le fait qu'il s'agissait d'une plaisanterie (d'ironie, de deuxième, voire de troisième degré) et se sentir néanmoins heurté par ladite plaisanterie. (parce qu'on la trouve trop noire, écoeurante...)

ailebrune a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Tu n'as effectivement pas dû lire tous les commentaires de Fajita, lesquels étaient proférés avec énormément d'agressivité, et plus particulièrement envers Nicolas qu'envers Danton (je l'ai du moins ressenti ainsi).

Je suis parfaitement au courant pour Fajita puisque, si tu as tout lu , je lui ai très tôt répondu, et plusieurs fois, pour lui dire que je n'étais pas d'accord avec son post où il en appelait aux modos, que s'il était en désaccord avec Nico, le mieux était d'en discuter avec lui, etc. On parlait alors de la (supposée) réaction de Nico à une intrigue où deux hommes avaient été violés par une femme dans la série.
Les propos suivants de Fajita, je les ai découverts ce soir en rentrant de week-end. Et si je les ai trouvés agressifs, oui, je n'ai pas le sentiment qu'il voyait du premier degré là où il y avait du second.
D'une manière générale (je ne parle pas spécifiquement du fofo), on peut avoir parfaitement compris le sens d'une plaisanterie, le fait qu'il s'agissait d'une plaisanterie (d'ironie, de deuxième, voire de troisième degré) et se sentir néanmoins heurté par ladite plaisanterie. (parce qu'on la trouve trop noire, écoeurante...)

Je conçois parfaitement qu'on puisse être heurté par un propos et qu'on n'apprécie pas une certaine forme d'humour (c'est ce que j'ai écrit plus haut, en ce qui me concerne, pour Hanouna ou Bigard), en particulier si cet humour fait référence à une situation douloureuse à laquelle on a été confronté. Mais dans ce cas, il est toujours possible d'exprimer son point de vue et d'expliquer cette divergence en argumentant (pas forcément en étalant les détails de sa vie privée, non plus), et surtout sans voler dans les plumes d'un autre forumeur. Dans ce cas précis, j'ai nettement eu l'impression que Fajita ne croyait pas au second degré dans les posts de Nicolas. Il se peut aussi que j'aie mal interprété. Quoi qu'il en soit, cette agressivité m'a déplu.

Maïadelsol a écrit:

Je conçois parfaitement qu'on puisse être heurté par un propos et qu'on n'apprécie pas une certaine forme d'humour (c'est ce que j'ai écrit plus haut, en ce qui me concerne, pour Hanouna ou Bigard), en particulier si cet humour fait référence à une situation douloureuse à laquelle on a été confronté. Mais dans ce cas, il est toujours possible d'exprimer son point de vue et d'expliquer cette divergeance en argumentant (pas forcément en étalant les détails de sa vie privée, non plus), et surtout sans voler dans les plumes d'un autre forumeur. Dans ce cas précis, j'ai nettement eu l'impression que Fajita ne croyait pas au second degré dans les posts de Nicolas. Il se peut aussi que j'aie mal interprété. Quoi qu'il en soit, cette agressivité m'a déplu.

Tout à fait d'accord, et c'était le sens de mes échanges avec Fajita.
C'est même ce qui fait le principal intérêt d'un forum comme celui-ci à mes yeux. Nous sommes si différents (en âges, en job, en goûts divers, en situation géographique...) que c'est particulièrement sympa de voir qu'on peut se rassembler sur beaucoup de points, et très intéressant de voir si on peut arriver à discuter calmement, en prenant vraiment en compte le point de vue de l'autre, quand il y a désaccord.

ailebrune a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Je conçois parfaitement qu'on puisse être heurté par un propos et qu'on n'apprécie pas une certaine forme d'humour (c'est ce que j'ai écrit plus haut, en ce qui me concerne, pour Hanouna ou Bigard), en particulier si cet humour fait référence à une situation douloureuse à laquelle on a été confronté. Mais dans ce cas, il est toujours possible d'exprimer son point de vue et d'expliquer cette divergence en argumentant (pas forcément en étalant les détails de sa vie privée, non plus), et surtout sans voler dans les plumes d'un autre forumeur. Dans ce cas précis, j'ai nettement eu l'impression que Fajita ne croyait pas au second degré dans les posts de Nicolas. Il se peut aussi que j'aie mal interprété. Quoi qu'il en soit, cette agressivité m'a déplu.

Tout à fait d'accord, et c'était le sens de mes échanges avec Fajita.
C'est même ce qui fait le principal intérêt d'un forum comme celui-ci à mes yeux. Nous sommes si différents (en âges, en job, en goûts divers, en situation géographique...) que c'est particulièrement sympa de voir qu'on peut se rassembler sur beaucoup de points, et très intéressant de voir si on peut arriver à discuter calmement, en prenant vraiment en compte le point de vue de l'autre, quand il y a désaccord.

Mille fois d'accord !

J'imagine que si les scénaristes de PBLV n'ont pas fait d'intrigue Charlie, c'est parce qu'ils craignaient de finir avec des trous de balle.

#premierdegré

ailebrune a écrit:

chéladoine a écrit:

Comme Ailebrune, j'apprécie  la "mise au point" de Nicolas, et par ailleurs je suis toujours contente de lire ses posts, qui souvent me font rire, mais que je trouve aussi, souvent, pleins d'humanisme tout simplement.
  Donc, Nicolas, au plaisir de te lire!...

Pareil
Avec une minuscule nuance. J'aurais plutôt dit "humanité" qu'"humanisme".

Pour ne pas faire de jalouse, disons que j'ai les deux 
Blague à part, merci à vous deux (ainsi que Maïa) pour vos sympathiques messages   

Pierrot a écrit:

Danton Q a écrit:

Bah regarde TF1 et ça te donnera un aperçu

Y a une série tradi sur TF1??

Il y a 10, 20 ans la chaîne diffusait la série américaine Sept à la Maison, la vie d'une famille WASP dont le père était révérend. Ca se regardait, mais c'était assez conservateur et moralisateur dans le fond.

Il y a des formes extrémistes modernes de politisation de l'islam, qui, grosso modo, sont particulièrement vivaces en Arabie Saoudite et en Iran. Deux pays tout de même radicalement différents, l'un sunnite, l'autre chiite, mais il y a plein d'autres différences majeures entre ces deux pays (l'Iran est une très ancienne civilisation, l'Arabie saoudite un pays récemment formé à partir de tribus nomades).
Et un peu partout dans les pays à majorité musulmane, le système juridique est imprégné, voire très imprégné de règles islamiques. Parce que c'est la culture majoritaire depuis des siècles et qu'un système juridique se construit toujours autour des valeurs dominantes d'une société.
Mais ce que dit Piouxy est vrai, et rarement mentionné alors que c'est un élément crucial : islam se décline de mille manières parce qu'il s'est implanté dans des régions du monde extrêmement variées et qu'il n'y a pas de clergé hiérarchisé, avec un "pape" auquel tout le monde obéirait. L'islam ressemble plus à la myriade d'églises relevant du protestantisme si on veut cherche une comparaison.  Certes, c'est le même Coran partout, mais pour le reste, la croyance s'est mêlée à tout un tas de croyances et usages culturels qui existaient avant l'arrivée de l'islam.
Cette situation change depuis quelques décennies, parce que l'Arabie saoudite utilise ses pétrodollars pour influencer de manière constante, et majeure, partout les musulmans et les tirer vers sa propre version, ultra rigoriste.
N'oublions pas que les mouvements politiques islamistes ont commencé à prendre de l'ascendant quand le panarabisme laïc s'est écroulé. Les dirigeants qui ont suivi n'avaient pas de légitimité populaire. Ils ont beaucoup instrumentalisé la religion, une sorte de "retour aux sources" pour se donner une légitimité et détourner l'attention de leurs population des graves problèmes sociaux et économiques.

ailebrune a écrit:

Maïadelsol a écrit:

Ah bon ? La religion interfère bien plus avec le politique dans les pays musulmans que dans les pays de tradition judéo-chrétienne (les ayatollahs en Iran, Les Frères Musulmans en Égypte... pour ne citer que ceux-ci).

Exactement comme c'est le cas aujourd'hui dans les pays musulmans (l'Iran, l'Arabie Saoudite, les Maldives...).

Il y a des formes extrémistes modernes de politisation de l'islam, qui, grosso modo, sont particulièrement vivaces en Arabie Saoudite et en Iran. Deux pays tout de même radicalement différents, l'un sunnite, l'autre chiite, mais il y a plein d'autres différences majeures entre ces deux pays (l'Iran est une très ancienne civilisation, l'Arabie saoudite un pays récemment formé à partir de tribus nomades).
Et un peu partout dans les pays à majorité musulmane, le système juridique est imprégné, voire très imprégné de règles islamiques. Parce que c'est la culture majoritaire depuis des siècles et qu'un système juridique se construit toujours autour des valeurs dominantes d'une société.
Mais ce que dit Piouxy est vrai, et rarement mentionné alors que c'est un élément crucial : islam se décline de mille manières parce qu'il s'est implanté dans des régions du monde extrêmement variées et qu'il n'y a pas de clergé hiérarchisé, avec un "pape" auquel tout le monde obéirait. L'islam ressemble plus à la myriade d'églises relevant du protestantisme si on veut cherche une comparaison.  Certes, c'est le même Coran partout, mais pour le reste, la croyance s'est mêlée à tout un tas de croyances et usages culturels qui existaient avant l'arrivée de l'islam.
Cette situation change depuis quelques décennies, parce que l'Arabie saoudite utilise ses pétrodollars pour influencer de manière constante, et majeure, partout les musulmans et les tirer vers sa propre version, ultra rigoriste.
N'oublions pas que les mouvements politiques islamistes ont commencé à prendre de l'ascendant quand le panarabisme laïc s'est écroulé. Les dirigeants qui ont suivi n'avaient pas de légitimité populaire. Ils ont beaucoup instrumentalisé la religion, une sorte de "retour aux sources" pour se donner une légitimité et détourner l'attention de leurs population des graves problèmes sociaux et économiques.

Totalement d'accord avec tout ton commentaire, et plus particulièrement le dernier paragraphe. Tu m'as l'air de très bien maitriser le sujet, pourtant fort complexe !

1848 a écrit:

Le frère d'Elsa, pas sûr, il s'est peut-être converti pour épouser Amel (même si ce serait qu'une conversion de façade vu qu'il buvait de l'alcool, d'après William).

C'est un cliché ça ! Il n'y a qu'en Iran où cette interdiction de boire de l'alcool est rigoureusement respecté.

Luena47 a écrit:

1848 a écrit:

Le frère d'Elsa, pas sûr, il s'est peut-être converti pour épouser Amel (même si ce serait qu'une conversion de façade vu qu'il buvait de l'alcool, d'après William).

C'est un cliché ça ! Il n'y a qu'en Iran où cette interdiction de boire de l'alcool est rigoureusement respecté.

Non c'est pas un cliché, en principe l'alcool est interdit dans l'islam. J'ai déjà fait des mariages marocains et il n'y avait officiellement pas d'alcool... mais les bouteilles passaient quand même de table en table discrètement, je pense que tout le monde savaient qu'elles circulaient (sauf peut-être les plus âgés), mais pour une question d'image il ne fallait juste pas les poser directement sur les tables de manière trop visible.

Danton Q a écrit:

Ce n'est pas un modèle islamique. Le voile islamique dissimule aussi les oreilles et le cou.

Bah c'est une version moderne. Oublions pas qu'il y a un modèle de voile encore plus radical, qui consiste à ne pas en mettre du tout

1848 a écrit:

Luena47 a écrit:

C'est un cliché ça ! Il n'y a qu'en Iran où cette interdiction de boire de l'alcool est rigoureusement respecté.

Non c'est pas un cliché, en principe l'alcool est interdit dans l'islam. J'ai déjà fait des mariages marocains et il n'y avait officiellement pas d'alcool... mais les bouteilles passaient quand même de table en table discrètement, je pense que tout le monde savaient qu'elles circulaient (sauf peut-être les plus âgés), mais pour une question d'image il ne fallait juste pas les poser directement sur les tables de manière trop visible.

Aucun des musulmans que j'ai l'occasion de côtoyer ne boit d'alcool. J'ai été invitée au mariage de la fille d'amis vignerons avec un algérien. Lui n'est pas croyant et boit de l'alcool. Mais sa mère, lorsqu'elle est arrivée d'Algérie pour la noce, a séjourné chez mes amis (les vignerons, donc), qui ont eu la gentillesse de l'accueillir avec son mari. Premier repas, mon ami sort une bouteille de vin et la pose sur la table. Direct, la mère algérienne prend la bouteille et l'emporte à la cuisine ! Ma copine va immédiatement la rechercher et, hop, l'autre la remporte ! Là, ma copine lui a clairement dit qu'elle était libre de ne pas boire de vin, mais que la bouteille resterait sur la table !

Ben tiens, ton amie a bien fait de remettre les pendules à l'heure, elle est chez elle quand même ! Et puis qu'est-ce que ça peut lui faire à l'autre que la bouteille soit sur la table ou dans la cuisine si de toute façon elle ne boit pas de vin ?

ailebrune a écrit:

Il y a des formes extrémistes modernes de politisation de l'islam, qui, grosso modo, sont particulièrement vivaces en Arabie Saoudite et en Iran. Deux pays tout de même radicalement différents, l'un sunnite, l'autre chiite, mais il y a plein d'autres différences majeures entre ces deux pays (l'Iran est une très ancienne civilisation, l'Arabie saoudite un pays récemment formé à partir de tribus nomades).
Et un peu partout dans les pays à majorité musulmane, le système juridique est imprégné, voire très imprégné de règles islamiques. Parce que c'est la culture majoritaire depuis des siècles et qu'un système juridique se construit toujours autour des valeurs dominantes d'une société.
Mais ce que dit Piouxy est vrai, et rarement mentionné alors que c'est un élément crucial : islam se décline de mille manières parce qu'il s'est implanté dans des régions du monde extrêmement variées et qu'il n'y a pas de clergé hiérarchisé, avec un "pape" auquel tout le monde obéirait. L'islam ressemble plus à la myriade d'églises relevant du protestantisme si on veut cherche une comparaison.  Certes, c'est le même Coran partout, mais pour le reste, la croyance s'est mêlée à tout un tas de croyances et usages culturels qui existaient avant l'arrivée de l'islam.
Cette situation change depuis quelques décennies, parce que l'Arabie saoudite utilise ses pétrodollars pour influencer de manière constante, et majeure, partout les musulmans et les tirer vers sa propre version, ultra rigoriste.
N'oublions pas que les mouvements politiques islamistes ont commencé à prendre de l'ascendant quand le panarabisme laïc s'est écroulé. Les dirigeants qui ont suivi n'avaient pas de légitimité populaire. Ils ont beaucoup instrumentalisé la religion, une sorte de "retour aux sources" pour se donner une légitimité et détourner l'attention de leurs population des graves problèmes sociaux et économiques.

Où qu'il soit implanté, l'Islam avec ou sans clergé - autrement dit chiite ou sunnite - ne se décline que d'une seule manière : observation des 5 piliers de la foi, obéissance au Coran , aux hadiths, et prise de modèle sur la vie du prophète Mahomet. La charia est appliquée de manière plus ou moins littérale,  mais toutes les lois   s'en inspirent .