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 Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)

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chéladoine




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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty18/12/2019, 18:40

Moi aussi j'approuve sans réserve ce que dit Ailebrune.
raylen



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty18/12/2019, 19:19

@ailebrune a écrit:
@Raylen
Préambule : je ne suis pas plus ravie que toi des vacheries de Luna et du mouvement anti-crèche, puisqu'il veut effacer, en confondant culture et culte, un aspect culturel majeur.
Je ne suis pas non plus ravie, c'est le moins qu'on puisse dire, de voir se répandre la viande hallal, les vêtements marquant la religion, etc.
Tu écris "Personne ne se moque du judaïsme en tant que religion"
C'est rare en effet aujourd'hui, mais je ne pense pas que ce soit pour les raisons que tu indiques, ou pas seulement ("tout le monde s'en fout", etc.)
Je pense que c'est aussi lié à notre histoire, celle de la persécution des juifs au fil des siècles et surtout le massacre sous l'Occupation (parce que la plupart des gens retiennent cette période plus récente).
La stigmatisation des juifs s'est longtemps (très, très longtemps) faite autour de leur religion : la notion de peuple élu, le fait qu'ils se mariaient entre eux, etc. Et l'accusation de "peuple déicide" (quand on y pense, quelle expression aberrante) liée à la mise à mort de Jésus. Le changement de l'Eglise catholique sur ces questions est récent (Vatican 2, demande de pardon de Jean-Paul 2...)
Tout cela a marqué et imprègne la France d'aujourd'hui. Pas forcément de manière toujours consciente d'ailleurs.
Quant aux musulmans, tu parles de 10 millions. Source de ce chiffre ? En admettant que le chiffre soit bon, les musulmans, ou vus comme tels ("tête d'arabe") sont une minorité. Dans certains quartiers, ils sont majoritaires et les islamistes font tout pour gagner à leur "cause" les autres, ce qui est très préoccupant.
Mais les autres en question peuvent souffrir du sentiment d'être rejetés parce que perçus comme musulmans.
Alors moi, dans l'idéal, j'aimerais bien qu'on puisse critiquer toutes les religions et s'en moquer allègrement. Et tout particulièrement le bouddhisme, qui jouit en Occident d'une image en décalage complet avec la réalité de ce qu'est cette religion.
Mais je trouve aussi important qu'on réfléchisse à ses propos quand ils risquent d'avoir des conséquences violentes pour des personnes.
S'agissant  du judaïsme , les exemples que tu me donnes ne sont pas tant liés à la croyance ou aux dogmes qu'à des pratiques (mariage entre soi) ou à l'histoire (condamnation à mort de Jésus). Sinon, je maintiens que pas grand monde ne s'intéresse à Abraham ou à job pour des raisons autres qu'historiques.
Il n'y a pas de chiffres officiels puisque c'est interdit mais tu peux lire les avis de naissance par exemple, voir les listes d'appel dans les écoles, le nombre de gens dans la rue quand l'Algérie gagne ou perd un match de foot. Enfin, tu peux lire d'excellents ouvrages comme celui de Jérôme Fourquet l'Archipel Français. Ajouté à cela qu'il y a déjà une trentaine d'années, Azouz Begag parlait de  5 millions. Tiens compte du taux de fécondité et de l'immigration continue, tu arrives au chiffre que je cite mais je veux bien le revoir à la baisse. Qu'une population soit minoritaire ne lui donne pas de droits spécifiques , surtout dans notre République qui ne connaît aucune autre communauté que la communauté nationale.  Or, à force d'attitude comme celle que tu préconises que l'on a vu chez les enseignants (tenir compte de la diversité), des médecins (tolérer l'excision) par la Justice 'l'immigré a forcément raison contre l'homme blanc) la propagande des chaînes et stations  radio du service public, on en arrive aujourd'hui à la présence sur notre sol de deux sociétés qui, comme l'a dit Collomb, pour l'instant vivent côte à côte  mais risquent de se retrouver bientôt face à face.
Ne te gêne surtout pas pour critiquer le bouddhisme. Il se trouve que cette pensée ne joue pas de rôle majeur dans notre société sinon à avoir rendu les Occidentaux un peu plus bébêtes qu'ils ne l'étaient déjà.Sois rassurée, il ne t'arrivera rien. Aucun Charlie sur l'autel du bouddhisme.
Ta dernière phrase est, je te prie de m'en excuser, un modèle de soumission. Désolée, mais j'appelle cela, l'esprit munichois.L'enfer est pavé de bonnes intentions.
ailebrune
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty18/12/2019, 19:30

@raylen a écrit:

S'agissant  du judaïsme , les exemples que tu me donnes ne sont pas tant liés à la croyance ou aux dogmes qu'à des pratiques (mariage entre soi) ou à l'histoire (condamnation à mort de Jésus). Sinon, je maintiens que pas grand monde ne s'intéresse à Abraham ou à job pour des raisons autres qu'historiques.
Il n'y a pas de chiffres officiels puisque c'est interdit mais tu peux lire les avis de naissance par exemple, voir les listes d'appel dans les écoles, le nombre de gens dans la rue quand l'Algérie gagne ou perd un match de foot. Enfin, tu peux lire d'excellents ouvrages comme celui de Jérôme Fourquet l'Archipel Français. Ajouté à cela qu'il y a déjà une trentaine d'années, Azouz Begag parlait de  5 millions. Tiens compte du taux de fécondité et de l'immigration continue, tu arrives au chiffre que je cite mais je veux bien le revoir à la baisse. Qu'une population soit minoritaire ne lui donne pas de droits spécifiques , surtout dans notre République qui ne connaît aucune autre communauté que la communauté nationale.  Or, à force d'attitude comme celle que tu préconises que l'on a vu chez les enseignants (tenir compte de la diversité), des médecins (tolérer l'excision) par la Justice 'l'immigré a forcément raison contre l'homme blanc) la propagande des chaînes et stations  radio du service public, on en arrive aujourd'hui à la présence sur notre sol de deux sociétés qui, comme l'a dit Collomb, pour l'instant vivent côte à côte  mais risquent de se retrouver bientôt face à face.
Ne te gêne surtout pas pour critiquer le bouddhisme. Il se trouve que cette pensée ne joue pas de rôle majeur dans notre société sinon à avoir rendu les Occidentaux un peu plus bébêtes qu'ils ne l'étaient déjà.Sois rassurée, il ne t'arrivera rien. Aucun Charlie sur l'autel du bouddhisme.
Ta dernière phrase est, je te prie de m'en excuser, un modèle de soumission. Désolée, mais j'appelle cela, l'esprit munichois.L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Tu es en droit de qualifier comme tu l'entends mes réflexions, ta conclusion étant à la limite de l'insulte en l'occurrence. Si ça peut te faire plaisir...
Mais je te prierais de ne pas déformer mes propos (les soi-disant "attitudes" que je suis censée, selon toi, "préconiser"). Par ailleurs, le fait que notre république ne reconnaisse que des individus, et pas des communautés, est un choix historique, que j'apprécie particulièrement et dont je n'aimerais pas qu'il change.
Quant au bouddhisme, je te remercie de vouloir me rassurer  sarcastic mais c'est un dossier que je connais assez bien, ce qui ne semble peut-être pas être tout à fait ton cas.
Je note surtout que tu ne comprends pas ce que j'ai écrit. Tant pis, j'arrête là en ce qui me concerne.
L'enfer est en effet pavé de bonnes intentions. Je ne doute pas que les tiennes le soient, alors peut-être pourrais-tu méditer cette expression, toi aussi ;)


Dernière édition par ailebrune le 18/12/2019, 19:32, édité 2 fois
Martingale



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty18/12/2019, 19:31

En ce qui me concerne, je maintiens que l'on doit pouvoir critiquer toutes les religions sans réserves aucunes et sans en favoriser (ou s'acharner sur) une plus que les autres. A ce titre, ce qu'il s'est passé durant le début des années 40 ne doit selon moi pas rentrer en ligne de compte si l'on veut critiquer le judaïsme car, comme je le répète, cette religion n'a rien à voir avec ces tragiques évènements. S'en prendre à des idées et/ou des dogmes est une chose, s'en prendre à des gens en raison de leur appartenance communautaire et/ou de leur origine ethnico-culturelle (ce qu'on fait les nazis) en est une tout autre.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty18/12/2019, 19:33

@ailebrune a écrit:
@raylen a écrit:

S'agissant  du judaïsme , les exemples que tu me donnes ne sont pas tant liés à la croyance ou aux dogmes qu'à des pratiques (mariage entre soi) ou à l'histoire (condamnation à mort de Jésus). Sinon, je maintiens que pas grand monde ne s'intéresse à Abraham ou à job pour des raisons autres qu'historiques.
Il n'y a pas de chiffres officiels puisque c'est interdit mais tu peux lire les avis de naissance par exemple, voir les listes d'appel dans les écoles, le nombre de gens dans la rue quand l'Algérie gagne ou perd un match de foot. Enfin, tu peux lire d'excellents ouvrages comme celui de Jérôme Fourquet l'Archipel Français. Ajouté à cela qu'il y a déjà une trentaine d'années, Azouz Begag parlait de  5 millions. Tiens compte du taux de fécondité et de l'immigration continue, tu arrives au chiffre que je cite mais je veux bien le revoir à la baisse. Qu'une population soit minoritaire ne lui donne pas de droits spécifiques , surtout dans notre République qui ne connaît aucune autre communauté que la communauté nationale.  Or, à force d'attitude comme celle que tu préconises que l'on a vu chez les enseignants (tenir compte de la diversité), des médecins (tolérer l'excision) par la Justice 'l'immigré a forcément raison contre l'homme blanc) la propagande des chaînes et stations  radio du service public, on en arrive aujourd'hui à la présence sur notre sol de deux sociétés qui, comme l'a dit Collomb, pour l'instant vivent côte à côte  mais risquent de se retrouver bientôt face à face.
Ne te gêne surtout pas pour critiquer le bouddhisme. Il se trouve que cette pensée ne joue pas de rôle majeur dans notre société sinon à avoir rendu les Occidentaux un peu plus bébêtes qu'ils ne l'étaient déjà.Sois rassurée, il ne t'arrivera rien. Aucun Charlie sur l'autel du bouddhisme.
Ta dernière phrase est, je te prie de m'en excuser, un modèle de soumission. Désolée, mais j'appelle cela, l'esprit munichois.L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Tu es en droit de qualifier comme tu l'entends mes réflexions, à la limite de l'insulte en l'occurrence. Si ça peut te faire plaisir...
Mais je te prierais de ne pas déformer mes propos (les soi-disant "attitudes" que je suis censée, selon toi, "préconiser"). Par ailleurs, le fait que notre république ne reconnaisse que des individus, et pas des communautés, est un choix historique, que j'apprécie particulièrement et dont je n'aimerais pas qu'il change.
Quant au bouddhisme, je te remercie de vouloir me rassurer  sarcastic mais c'est un dossier que je connais assez bien, ce qui ne semble peut-être pas être tout à fait ton cas.
Je note surtout que tu ne comprends pas ce que j'ai écrit. Tant pis, j'arrête là en ce qui me concerne.
L'enfer est en effet pavé de bonnes intentions. Je ne doute pas que les tiennes le soient, alors peut-être pourrais-tu méditer cette expression, toi aussi ;)

Mille fois d'accord avec ça !
ailebrune
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 13:25

@Martingale a écrit:
En ce qui me concerne, je maintiens que l'on doit pouvoir critiquer toutes les religions sans réserves aucunes et sans en favoriser (ou s'acharner sur) une plus que les autres. A ce titre, ce qu'il s'est passé durant le début des années 40 ne doit selon moi pas rentrer en ligne de compte si l'on veut critiquer le judaïsme car, comme je le répète, cette religion n'a rien à voir avec ces tragiques évènements. S'en prendre à des idées et/ou des dogmes est une chose, s'en prendre à des gens en raison de leur appartenance communautaire et/ou de leur origine ethnico-culturelle (ce qu'on fait les nazis) en est une tout autre.

On ne peut pas dire que la persécution nazie n'ait rien à voir avec le judaïsme. Leur type d'antisémitisme est certes fondé sur la notion de "race" (très répandue à l'époque, ça n'est pas spécifique aux nazis). Mais cet antisémitisme reprend tout un tas d'interprétations hostiles et parano qui viennent en ligne directe de l'antisémitisme religieux qui a imprégné l'Europe durant des siècles (et reste vivace dans des pays comme la Pologne).
Les historiens distinguent deux grandes phases dans l'antisémitisme : sa phase plutôt religieuse, qui dure des siècles, et un antisémitisme plus récent, non religieux, mais qui repose sur les mêmes thématiques et en provient .
Et c'est d'ailleurs pour ça que l'antisémitisme nazi a remporté du soutien.
L'antisémitisme européen a très longtemps été une question religieuse : on reprochait aux juifs d'avoir une autre religion. Pire : dans des pays où tout est construit autour du christianisme, ils sont longtemps perçus comme ceux qui rejettent le Christ (ils attendent le Messie et "refusent" de reconnaître que le Christ est le Messie) . En plus, "ils" ont mis à mort le Christ (durant des siècles, on dit "peuple déicide" reprochant aux juifs contemporains de faire partie du peuple qui a tué le Christ). On leur reproche de se croire le "peuple élu" par Dieu. On leur reproche, et c'est un point important, d'avoir une religion qui autorise l'usure alors que l'Eglise l'interdit. Ces aspects-là, en particulier, auront d'énormes conséquences, jusqu'à aujourd'hui : ça donnera le mythe que les juifs "se croient supérieurs" et "ont de l'argent", et l'obtiennent en ruinant les autres. Et comme leur religion a des règles qui les oblige à manger différemment, se marier entre eux, donc qu'ils vivent à part, on les soupçonne de se prêter à tout un tas d'activités malveillantes. Le truc "amusant", c'est que les Romains ont persécuté les premiers chrétiens autour de thèmes semblables. Bref, ils ont une image diabolique. Et dès qu'un gros problème inexplicable survient (comme une épidémie de peste), on les soupçonne d'en être la cause.
L'antisémitisme non-religieux des nazis reprend les principales thématiques. Et s'il fonctionne, c'est parce qu'il est répandu à l'époque et s'appuie sur un fonds historique qui imprègne fortement les sociétés européennes. Dans les années 30, on  accuse les juifs d'être responsables et de la crise de 1929 (les banquiers de Wall Street), et de la révolution bolchevique en Russie (le "judéo-bolchevisme").
Paty
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 14:05

Cette idée que les Juifs ne sont pas des gens biens parce qu'ils ont crucifié le Christ, je l'ai encore entendue dans les années 60 ...

Et pour en rajouter un peu à ton analyse historique, pour ce qui est de l'usure ... il ne faut pas oublier que beaucoup de pogroms, ou d'accès de violence contre les Juifs furent déclenchés par des nobles qui ne voulaient ou ne pouvaient pas payer leurs dettes à ces Juifs qui leur avaient prêté de l'argent : tout à coup, ils lançaient des rumeurs odieuses, le peuple ignorant les croyait, et sus aux Juifs ...
raylen



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 15:07

Hé bien, maintenant, Paty, un demi-siècle plus tard, tu n'auras pas manqué de remarquer que l'on n'entend plus du tout dire ça. L'antisémitisme vient d'ailleurs.
Curieux ces détournements de sujet sur le bouddhisme ou l'antisémitisme des chrétiens. Gros sujets de préoccupation en effet.
Martingale



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 15:59

@ailebrune a écrit:
@Martingale a écrit:
En ce qui me concerne, je maintiens que l'on doit pouvoir critiquer toutes les religions sans réserves aucunes et sans en favoriser (ou s'acharner sur) une plus que les autres. A ce titre, ce qu'il s'est passé durant le début des années 40 ne doit selon moi pas rentrer en ligne de compte si l'on veut critiquer le judaïsme car, comme je le répète, cette religion n'a rien à voir avec ces tragiques évènements. S'en prendre à des idées et/ou des dogmes est une chose, s'en prendre à des gens en raison de leur appartenance communautaire et/ou de leur origine ethnico-culturelle (ce qu'on fait les nazis) en est une tout autre.

On ne peut pas dire que la persécution nazie n'ait rien à voir avec le judaïsme. Leur type d'antisémitisme est certes fondé sur la notion de "race" (très répandue à l'époque, ça n'est pas spécifique aux nazis). Mais cet antisémitisme reprend tout un tas d'interprétations hostiles et parano qui viennent en ligne directe de l'antisémitisme religieux qui a imprégné l'Europe durant des siècles (et reste vivace dans des pays comme la Pologne).
Les historiens distinguent deux grandes phases dans l'antisémitisme : sa phase plutôt religieuse, qui dure des siècles, et un antisémitisme plus récent, non religieux, mais qui repose sur les mêmes thématiques et en provient .
Et c'est d'ailleurs pour ça que l'antisémitisme nazi a remporté du soutien.
L'antisémitisme européen a très longtemps été une question religieuse : on reprochait aux juifs d'avoir une autre religion. Pire : dans des pays où tout est construit autour du christianisme, ils sont longtemps perçus comme ceux qui rejettent le Christ (ils attendent le Messie et "refusent" de reconnaître que le Christ est le Messie) . En plus, "ils" ont mis à mort le Christ (durant des siècles, on dit "peuple déicide" reprochant aux juifs contemporains de faire partie du peuple qui a tué le Christ). On leur reproche de se croire le "peuple élu" par Dieu. On leur reproche, et c'est un point important, d'avoir une religion qui autorise l'usure alors que l'Eglise l'interdit. Ces aspects-là, en particulier, auront d'énormes conséquences, jusqu'à aujourd'hui : ça donnera le mythe que les juifs "se croient supérieurs" et "ont de l'argent", et l'obtiennent en ruinant les autres. Et comme leur religion a des règles qui les oblige à manger différemment, se marier entre eux, donc qu'ils vivent à part, on les soupçonne de se prêter à tout un tas d'activités malveillantes. Le truc "amusant", c'est que les Romains ont persécuté les premiers chrétiens autour de thèmes semblables. Bref, ils ont une image diabolique. Et dès qu'un gros problème inexplicable survient (comme une épidémie de peste), on les soupçonne d'en être la cause.
L'antisémitisme non-religieux des nazis reprend les principales thématiques. Et s'il fonctionne, c'est parce qu'il est répandu à l'époque et s'appuie sur un fonds historique qui imprègne fortement les sociétés européennes. Dans les années 30, on  accuse les juifs d'être responsables et de la crise de 1929 (les banquiers de Wall Street), et de la révolution bolchevique en Russie (le "judéo-bolchevisme").

Mais c'est ce qui est écrit noir sur blanc dans leurs textes, personne n'a jamais rien inventé à ce sujet.

Idem, c'est dans la Torah.

On ne peut pas dire que ces "règles" jouent en faveur de leur intégration mais libre à eux de s'en émanciper car ils sont avant tout, comme tout un chacun, des êtres humains avec leur libre arbitre. Ce que stipule et préconise la Torah est une chose, ce que les juifs décident d'en faire après en est une autre.

Juifs ou pas juifs (ou les deux, peu importe), le fait est que ce sont bien eux qui ont déclenché cette crise en se livrant de manière inconséquente (?) à leurs spéculations financières, et ce sont les mêmes qui ont déclenché exactement de la même manière celle de 2008, avec tout ce que cela a impliqué et implique encore aujourd'hui, à savoir la dette qui n'en est pas vraiment une puisqu'elle a été gonflée à partir de rien : ce n'est que du vent, de la fausse monnaie.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 20:57

@Martingale
Je ne comprends pas très bien ta réponse.
Je n'ai pas dit que les 2 premiers passages que tu as mis en gras sont des inventions. On parlait du fait qu'il y avait eu une stigmatisation pour des "raisons" longtemps religieuses. Les histoires de Messie ne sont pas une invention. En revanche, croire, comme on l'a fait au Moyen Age que les juifs étaient diaboliques, qu'ils empoisonnaient les puits, etc, c'est quoi ?
L'hostilité a démarré pour des raisons religieuses, puis elle s'est gonflée de fantasmes en tous genres, qui perdurent jusqu'à aujourd'hui, avec ou sans hostilité religieuse.

Quant aux banquiers de Wall Street, je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas causé la crise de 29.
Bien sûr que les folles spéculations financières ont causé celle de 29, et celle de 2008.
J'ai dit que l'antisémitisme voyait Wall Street aux mains des juifs.Pas du tout la même chose.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 21:25

@raylen a écrit:
Hé bien, maintenant, Paty, un demi-siècle plus tard, tu n'auras pas manqué de remarquer que l'on n'entend plus du tout dire ça. L'antisémitisme vient d'ailleurs.
Curieux ces détournements de sujet sur le bouddhisme ou l'antisémitisme des chrétiens. Gros sujets de préoccupation en effet.

Je l'ai mentionné parce que ce n'est pas si vieux que ça, au regard de l'Histoire.



Tu sais parfaitement qu'il ne s'agit pas de "détournement", mais d'une façon d'expliquer ce dont il était question, et d'illustrer un fonctionnement.
Martingale



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 21:33

Il y a bien sûr des juifs à Wall street, mais le gros du bataillon est évidemment constitué de WASP puisqu'on est aux Etats-Unis.

Ok pour le reste de ton commentaire et ces histoires de puits étaient évidemment délirantes.


Dernière édition par Martingale le 19/12/2019, 21:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 21:40

@Paty a écrit:
Cette idée que les Juifs ne sont pas des gens biens parce qu'ils ont crucifié le Christ, je l'ai encore entendue dans les années 60 ...

Et pour en rajouter un peu à ton analyse historique, pour ce qui est de l'usure ... il ne faut pas oublier que beaucoup de pogroms, ou d'accès de violence contre les Juifs furent déclenchés par des nobles qui ne voulaient ou ne pouvaient pas payer leurs dettes à ces Juifs qui leur avaient prêté de l'argent : tout à coup, ils lançaient des rumeurs odieuses, le peuple ignorant les croyait, et sus aux Juifs ...

J'ai moi aussi entendu des propos antisémites de ce genre dans la bouche de gens de la génération des mes grands-parents. Des gens qui étaient de jeunes adultes pendant la guerre. Tout ça n'est pas bien vieux.
Et pour les pogroms liés à la l'usure, oui, c'est un classique des manipulations bien dégueulasses. Qui veut noyer son chien...
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 21:40

@raylen a écrit:
Hé bien, maintenant, Paty, un demi-siècle plus tard, tu n'auras pas manqué de remarquer que l'on n'entend plus du tout dire ça. L'antisémitisme vient d'ailleurs.
Curieux ces détournements de sujet sur le bouddhisme ou l'antisémitisme des chrétiens. Gros sujets de préoccupation en effet.

Mais ça, il ne faut pas en parler, car ce n'est pas politiquement correct...
raylen



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 21:43

L'Histoire s'accélère. Sinon, les gens dont tu parles, ils commettaient des attentats ?

Ah mais si , c'est bien un détournement - changeons de sujet, changeons d'époque - et c'est surtout votre fonctionnement que vous avez illustré: faisons le dos rond, ne disons rien qui pourrait fâcher vous savez qui. C'est une minorité, on ne doit pas faire de peine aux minorités.....Bref. Si tu ne l'as pas lu, je te conseille Soumission de Houellebecq.
ailebrune
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 21:46

@Martingale a écrit:
Il y a bien sûr des juifs à Wall street, mais le gros du bataillon est évidemment constitué de WASP puisqu'on est aux Etats-Unis.

Ok pour le reste de ton commentaire et les histoires de puits étaient évidemment délirantes.

Mais je sais bien que le gros des bataillons de Wall Street est composé de Wasps. Je parlais de ce que disais les antisémites !  En gros, à leurs yeux, tous les juifs étaient des Rotshild/ou des Trotski.
Dans un de ses livres, celui où il raconte son parcours d'enfant juif persécuté pendant l'Occupation, Boris Cyrulnik fait une réflexion très intéressante : il dit que chez les Français, les fantasmes antisémites de ce type étaient très répandus. Jusqu'au moment où les juifs ont dû porter l'étoile jaune. Et là, ils ont été stupéfaits de s'apercevoir qu'il s'agissait de gens ordinaires que, pour certains, ils connaissaient et aimaient.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 21:46

@Maïadelsol a écrit:
@raylen a écrit:
Hé bien, maintenant, Paty, un demi-siècle plus tard, tu n'auras pas manqué de remarquer que l'on n'entend plus du tout dire ça. L'antisémitisme vient d'ailleurs.
Curieux ces détournements de sujet sur le bouddhisme ou l'antisémitisme des chrétiens. Gros sujets de préoccupation en effet.

Mais ça, il ne faut pas en parler, car ce n'est pas politiquement correct...

Comment ça ? Bien sûr qu'on peut parler de l'antisémitisme des jeunes issus de l'immigration maghrébine (car je pense que c'est ce que vous vouliez dire) ! Et le combattre !
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 21:48

@Paty a écrit:
@Maïadelsol a écrit:

Mais ça, il ne faut pas en parler, car ce n'est pas politiquement correct...

Comment ça ? Bien sûr qu'on peut parler de l'antisémitisme des jeunes issus de l'immigration maghrébine (car je pense que c'est ce que vous vouliez dire) ! Et le combattre !

Absolument.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 21:49

@raylen a écrit:
L'Histoire s'accélère. Sinon, les gens dont tu parles, ils commettaient des attentats ?

Ah mais si , c'est bien un détournement - changeons de sujet, changeons d'époque - et c'est surtout votre fonctionnement que vous avez illustré: faisons le dos rond, ne disons rien qui pourrait fâcher vous savez qui. C'est une minorité, on ne doit pas faire de peine aux minorités.....Bref. Si tu ne l'as pas lu, je te conseille Soumission de Houellebecq.

Merci, Houellebecq, j'ai déjà donné.
Et pour le reste, d'accord, je ne détournerai plus, je me contenterai de répondre par oui ou par non. Ce sera moins fatigant de toute façon.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 22:00

@ailebrune a écrit:
@Paty a écrit:
Cette idée que les Juifs ne sont pas des gens biens parce qu'ils ont crucifié le Christ, je l'ai encore entendue dans les années 60 ...

Et pour en rajouter un peu à ton analyse historique, pour ce qui est de l'usure ... il ne faut pas oublier que beaucoup de pogroms, ou d'accès de violence contre les Juifs furent déclenchés par des nobles qui ne voulaient ou ne pouvaient pas payer leurs dettes à ces Juifs qui leur avaient prêté de l'argent : tout à coup, ils lançaient des rumeurs odieuses, le peuple ignorant les croyait, et sus aux Juifs ...

J'ai moi aussi entendu des propos antisémites de ce genre dans la bouche de gens de la génération des mes grands-parents. Des gens qui étaient de jeunes adultes pendant la guerre. Tout ça n'est pas bien vieux.
Et pour les pogroms liés à la l'usure, oui, c'est un classique des manipulations bien dégueulasses. Qui veut noyer son chien...

Ceci s'appuyait, lors des siècles précédents,sur l'inculture et la crédulité des masses populaires. Ce qui se passe aujourd'hui est plus grave et plus raisonné, à l'ère où les gens sont censés être évolués grâce à l'information qui circule à travers la planète par le biais des médias.

Dans cette optique, j'ai été scandalisée de lire aujourd'hui que ce Traoré, qui avait jeté par la fenêtre Sarah Halimi, sexagénaire juive, venait d'être dispensé de procès par la justice, sous prétexte que son discernement était aboli par la prise de stupéfiants ! Il s'agissait pourtant là clairement d'un crime à caractère antisémite, puisqu'il a commis son acte aux cris de "Allah machin...", qui accompagnent dorénavant les actes terroristes. Alors, depuis quand la prise volontaire de produits stupéfiants constitue-t-elle une circonstance atténuante lors d'un meurtre ? Ça me laisse sans voix...
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 22:01

@ailebrune a écrit:
@Martingale a écrit:
Il y a bien sûr des juifs à Wall street, mais le gros du bataillon est évidemment constitué de WASP puisqu'on est aux Etats-Unis.

Ok pour le reste de ton commentaire et les histoires de puits étaient évidemment délirantes.

Mais je sais bien que le gros des bataillons de Wall Street est composé de Wasps. Je parlais de ce que disais les antisémites !  En gros, à leurs yeux, tous les juifs étaient des Rotshild/ou des Trotski.
Dans un de ses livres, celui où il raconte son parcours d'enfant juif persécuté pendant l'Occupation, Boris Cyrulnik fait une réflexion très intéressante : il dit que chez les Français, les fantasmes antisémites de ce type étaient très répandus. Jusqu'au moment où les juifs ont dû porter l'étoile jaune. Et là, ils ont été stupéfaits de s'apercevoir qu'il s'agissait de gens ordinaires que, pour certains, ils connaissaient et aimaient.

Tu pointes ici du doigt le biais cognitif (voire sophistique) caractéristique de tout racisme et, plus généralement, de toute stigmatisation d'un groupe de gens quelconque et qui est la généralisation abusive à l'ensemble dudit groupe de caractéristiques propres à seulement une petite minorité de ce groupe. Et l'anecdote de Cyrulnik que tu cites juste après illustre à merveille cela.
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@Martingale
Oui, c'est très intéressant de voir en quoi les biais cognitifs peuvent nous faire généraliser faussement à partir de quelques exemples. En fait, nous faisons ça tout le temps. Depuis notre naissance, nous créons des catégories mentales pour comprendre le monde (un petit enfant comprend assez vite que, malgré leur dissemblance, le bouleau, le sapin et le chêne se rangent dans la catégorie "arbre"). Ça nous est très utile, mais ça nous fait aussi commettre plein d'erreurs de jugements.
Un podcast sur les biais cognitifs que je trouve intéressant : Méta de choc
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 22:08

@Paty a écrit:
@raylen a écrit:
L'Histoire s'accélère. Sinon, les gens dont tu parles, ils commettaient des attentats ?

Ah mais si , c'est bien un détournement - changeons de sujet, changeons d'époque - et c'est surtout votre fonctionnement que vous avez illustré: faisons le dos rond, ne disons rien qui pourrait fâcher vous savez qui. C'est une minorité, on ne doit pas faire de peine aux minorités.....Bref. Si tu ne l'as pas lu, je te conseille Soumission de Houellebecq.

Merci, Houellebecq, j'ai déjà donné.
Et pour le reste, d'accord, je ne détournerai plus, je me contenterai de répondre par oui ou par non. Ce sera moins fatigant de toute façon.

J'en conclus que tu n'as pas aimé... Pour ma part, j'ai trouvé ce livre assez visionnaire (et effrayant). Sur même sujet, celui de Jeannette Bougrab "Lettre d'exil".
Martingale



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1)    Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées (archive 1) - Page 43 Empty19/12/2019, 22:09

Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain en effet, et savoir catégoriser intelligemment. Merci pour ton podcast, j'espère que ça va fonctionner !
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