Homosexualité / LGBT+ dans PBLV

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Rou'letabille a écrit:

En fait tu mets les gens dans des cases dont ils n'ont pas Il est hétéro donc il aime les femmes. Et comme tu as ta définition personnelle de femme, peu importe si ce n'est pas la sienne, tant pis pour lui. Il n'a qu'à se plier à ta vision du monde et ajuster ses goûts et dégoûts, ses désirs, ses envies en fonction de cette vision. Ce n'est pas un peu dictatorial ? Moi je trouve ça effrayant, d'être aussi affirmatif.

Ça n'est pas un problème que ce soit incongru, bien sûr qu'on doit avertir la personne de ce dans quoi elle s'engage.

Kevin devrait savoir que certaines femmes ont un pénis! C'est tout aussi dictatorial que de dire que pour être une femme il faut avoir un vagin! C'est pas ''ma définition personnelle'', tout un mouvement en a plus ou moins la même définition...

Ce n'est pas parce que tout un mouvement le dit, que ça doit être une vérité absolue. Et non, quand un homme hétéro sort avec une femme, il ne s'attend pas à ce qu'elle ait un pénis. Et dans 99,99 % des cas, elle n'en aura pas.

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Pierrot a écrit:

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Kevin devrait savoir que certaines femmes ont un pénis! C'est tout aussi dictatorial que de dire que pour être une femme il faut avoir un vagin! C'est pas ''ma définition personnelle'', tout un mouvement en a plus ou moins la même définition...

La mienne non plus et je suis bien d'accord avec toi.

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Pierrot a écrit:

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Kevin devrait savoir que certaines femmes ont un pénis! C'est tout aussi dictatorial que de dire que pour être une femme il faut avoir un vagin! C'est pas ''ma définition personnelle'', tout un mouvement en a plus ou moins la même définition...

Pour Kevin, non il ne pouvait pas s'y attendre car il n'évolue pas dans le milieu trans, c'est un monde totalement inconnu pour lui. Tout au plus il connait le milieu homo par son frère mais ça s'arrête là. Ce n'est pas un reproche ce que je dis mais c'est inenvisageable pour lui. En plus il est flic, un milieu qui reste encore assez "viril".

Kevin s’attendait à sortir avec une femme née femme. Après les pratiques sexuelles de Kevin on s’en fiche là. Il s’est senti plus que surpris, même trahi, dégoûté, blessé. Peut-être même s’en veut-il de ne pas avoir compris que sa copine est une femme transgenre. 

Après je ne sais même pas si Kevin connaît bien le milieu homo. Son frère découvrait sa sexualité, son attirance pour les garçons et à très vite disparu.

Alexandra même si elle a subi des injures par rapport au fait qu’elle soit transgenre, par  rapport à je te cherche, tu me cherches. Elle a très vite compris que Kevin lui plaisait et qu’elle plaisait à Kevin. Le fait qu’elle n’est pas fait de vaginoplastie, elle aurait dû annoncer la couleur à Kevin lors de leurs premiers gestes intimes, intimes, même si ça ne doit pas être évident !!

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Pierrot a écrit:

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Kevin devrait savoir que certaines femmes ont un pénis! C'est tout aussi dictatorial que de dire que pour être une femme il faut avoir un vagin! C'est pas ''ma définition personnelle'', tout un mouvement en a plus ou moins la même définition...

Et Alexandra devrait savoir que la plupart des hommes seraient dégoûtés à la perspective de coucher avec une "femme" à pénis ! Et la définition donnée par ton mouvement n'y changera rien !

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Pierrot a écrit:

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Je ne sais pas comment expliquer, et ça peut paraitre ''bizarre'', mais les expressions de visage d'un mec (même déconstruit, même féministe, même les mecs pas macho et pas dans la masculinité toxique) je ne m'y reconnais pas, ni dans leur geste, leur façon de parler, que je constate chez pleins de mecs très différents, c'est pleins de choses très très subtils. .

C'est quoi "un mec déconstruit" ?

Mais tout à fait, Shino a raison : ce n'est pas parce qu'un mouvement le dit que c'est la vérité. Les mots servent à désigner un concept. Là on utilise le mot "femme" pour désigner "individu de sexe féminin". C'est la définition du dictionnaire.
Tu ne crois pas que ce n'est pas à toi et ce mouvement de trouver un autre mot pour désigner le concept "individu de genre féminin"? Plutôt que de dire à tout le monde qu'ils ont tort. On marche un peu sur la tête là...
Alexandra n'est pas une femme selon les définitions acceptées par tous (sauf toi et ton mouvement). C'est un individu genré femme si elle le veut, mais pas une femme.

Donc oui, quand le médecin indique "femme"/"homme", il se réfère au sexe. Il n'assigne rien du tout, il ne décide rien, il fait juste un constat anatomique. Ce n'est pas de sa faute si la société véhicule des stéréotypes basés sur les apparences, les noms, etc. auxquels les individus s'identifient ou non, consciemment ou non. Tu peux naître femme et décider de te reconnaître dans les stéréotypes de genre féminin, ou dans les stéréotypes de genre masculin, ou un peu des deux, ou aucun des deux. Ça dépendra de ton éducation, des influences que tu recevras, du regard que les gens porteront sur toi, de ta personnalité, de tes rencontres, de ton degré de conscience de toi, etc.

Et comme le dit Shino, non, Kevin n'avait pas à s'y attendre. Si c'était si simple d'ailleurs, il aurait été aussi simple de le dire. C'est précisément parce que c'est rare et rarement accepté qu'Alexandra n'a pas osé lui dire, et lui a fait une fellation en sachant que ça pourrait poser problème, et qu'il y avait de grande chance pour qu'il refuse d'aller plus loin s'il avait su la vérité.

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jozephine a écrit:

Kevin s’attendait à sortir avec une femme née femme. Après les pratiques sexuelles de Kevin on s’en fiche là. Il s’est senti plus que surpris, même trahi, dégoûté, blessé. Peut-être même s’en veut-il de ne pas avoir compris que sa copine est une femme transgenre. 

Après je ne sais même pas si Kevin connaît bien le milieu homo. Son frère découvrait sa sexualité, son attirance pour les garçons et à très vite disparu.

Alexandra même si elle a subi des injures par rapport au fait qu’elle soit transgenre, par  rapport à je te cherche, tu me cherches. Elle a très vite compris que Kevin lui plaisait et qu’elle plaisait à Kevin. Le fait qu’elle n’est pas fait de vaginoplastie, elle aurait dû annoncer la couleur à Kevin lors de leurs premiers gestes intimes, intimes, même si ça ne doit pas être évident !!

Oui c'est pour ça que j'ai dit, tout au plus. On ne sait pas trop.

Rou'letabille a écrit:

Et pour ce qui est de lutter contre le genre et pour que les individus aient le droit de s'habiller comme ils veulent, exercer la profession qu'ils veulent, avoir la sexualité qu'ils veulent, se faire appeler comme ils veulent, etc. tu te doutes bien que je ne pense pas que c'est incompatible (les féministes radicales ne le pensent pas non plus), bien au contraire : c'est nécessaire.
Par contre, je suis contre ce qu'ils le fassent au détriment des autres: je suis contre le fait que des individus se revendiquant femmes participent aux compétitions sportives dans les catégories féminines, je suis contre le fait qu'ils imposent aux gens d'accepter des relations sexuelles avec un pénis si la personne en face s'attend à un vagin, je suis contre le fait qu'ils se servent de cette identité pour violer des lesbiennes.
En imposant à Kevin un acte sexuel (la fellation) sans lui dire au préalable que son sexe était masculin, Alexandra a abusé sexuellement de lui. Il n'a pas pu donner son consentement éclairé.

 

Pierrot a écrit:

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Contrairement aux idées reçues, les compétition sportives avec personne trans sont très bien contrôlés, la testostérone prise par les nageuses change toute la donne. Je ne sais plus exactement, je dois avouer que je ne suis pas expert.e en science, mais je sais que c'était des fakes news les arguments qui légitimaient l'exclusion des femmes trans dans les compétitons sportives pour femmes.

Eh bien non, justement. Prenons le cas de Lia Thomas, qui était en queue de compétition lors des épreuves de natation masculines et qui dorénavant, dans la catégorie féminine, rafle les médailles d'or. Ça pose un énorme problème d'inégalité. Cette personne a peut-être une identité de femme, mais il n'empêche qu'elle est gaulée comme un mec, avec la puissance musculaire qui va avec. Il est inadmissible que de tels individus soient autorisés à concourir avec des athlètes femmes, et je rejoins totalement Roul'tabille sur ce point ainsi que, ça va sans dire, sur le sujet du viol des lesbiennes.

Et, pour en revenir à PBLV, il est évident qu'il y a eu tromperie sur la marchandise (si je puis dire) et que, pour le commun des mortels, ce que la personne a entre les jambes (comme tu dis) est de la plus haute importance pour son partenaire, que ce dernier soit homo ou hétéro, d'ailleurs.

Roul'tabille, une fois de plus, je peux qu'être entièrement d'accord avec ton dernier post.

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Rou'letabille a écrit:

Donc en réponse à Nausikaa : la dysphorie de genre, c'est la souffrance liée au genre. Alors on peut imaginer que c'est soit le concept de genre en lui-même qui pose problème, soit l'assignation qui a été mal faite.
Effectivement, il y a une certaine proportion (que je ne connais pas) de gens qui sont contents d'avoir transitionné et, d'une manière générale, de gens contents avec les stéréotypes liés à leur genre. Mais il y a aussi des gens qui regrettent amèrement leur transition. Mais surtout, je le redis: le genre et les problèmes qu'il cause (discriminations, agressions, exploitation, mal-être vis-à-vis des rôles qu'on est censé avoir, stigmatisations, etc.) ne concernent pas que les trans. Il y a pas mal d'études sociologiques, psychologiques, historiques, etc. là dessus. Les enjeux sont multiples et touchent plein de dimensions de notre société. Ca va par exemple de la faible proportion de femmes suivant des cursus scientifiques à la culture du viol.

D'ailleurs, pour ma part, la seule personne transsexuelle que j'ai connue est un homme qui est devenu femme (sur le tard, à cinquante ans passés), avec opération et tout et tout... et qui l'a effectivement regretté. Ce qui ne veut pas dire que d'autres, et c'est tant mieux, ne sont pas satisfaits du résultat.

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Maïadelsol a écrit:

 



Eh bien non, justement. Prenons le cas de Lia Thomas, qui était en queue de compétition lors des épreuves de natation masculines et qui dorénavant, dans la catégorie féminine, rafle les médailles d'or. Ça pose un énorme problème d'inégalité. Cette personne a peut-être une identité de femme, mais il n'empêche qu'elle est gaulée comme un mec, avec la puissance musculaire qui va avec. Il est inadmissible que de tels individus soient autorisés à concourir avec des athlètes femmes, et je rejoins totalement Roul'tabille sur ce point ainsi que, ça va sans dire, sur le sujet du viol des lesbiennes.

Et, pour en revenir à PBLV, il est évident qu'il y a eu tromperie sur la marchandise (si je puis dire) et que, pour le commun des mortels, ce que la personne a entre les jambes (comme tu dis) est de la plus haute importance pour son partenaire, que ce dernier soit homo ou hétéro, d'ailleurs.

Les fédérations sont en train de se pencher sur le problème et apporteront certainement une solution dans les mois à venir. 
Le taux de testostérone est très contrôlé, comme le dit Pierrot. Après, est-ce que le seuil n'est pas trop élevé ?
Ceci dit Lia Thomas avait obtenu le feu vert des instances sportives, qu'on soit d'accord ou pas et des nageuses la soutiennent. D'autres non.

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Rou'letabille a écrit:

Mais tout à fait, Shino a raison : ce n'est pas parce qu'un mouvement le dit que c'est la vérité. Les mots servent à désigner un concept. Là on utilise le mot "femme" pour désigner "individu de sexe féminin". C'est la définition du dictionnaire.
Tu ne crois pas que ce n'est pas à toi et ce mouvement de trouver un autre mot pour désigner le concept "individu de genre féminin"? Plutôt que de dire à tout le monde qu'ils ont tort. On marche un peu sur la tête là...
Alexandra n'est pas une femme selon les définitions acceptées par tous (sauf toi et ton mouvement). C'est un individu genré femme si elle le veut, mais pas une femme.

Donc oui, quand le médecin indique "femme"/"homme", il se réfère au sexe. Il n'assigne rien du tout, il ne décide rien, il fait juste un constat anatomique. Ce n'est pas de sa faute si la société véhicule des stéréotypes basés sur les apparences, les noms, etc. auxquels les individus s'identifient ou non, consciemment ou non. Tu peux naître femme et décider de te reconnaître dans les stéréotypes de genre féminin, ou dans les stéréotypes de genre masculin, ou un peu des deux, ou aucun des deux. Ça dépendra de ton éducation, des influences que tu recevras, du regard que les gens porteront sur toi, de ta personnalité, de tes rencontres, de ton degré de conscience de toi, etc.

Et comme le dit Shino, non, Kevin n'avait pas à s'y attendre. Si c'était si simple d'ailleurs, il aurait été aussi simple de le dire. C'est précisément parce que c'est rare et rarement accepté qu'Alexandra n'a pas osé lui dire, et lui a fait une fellation en sachant que ça pourrait poser problème, et qu'il y avait de grande chance pour qu'il refuse d'aller plus loin s'il avait su la vérité.

Si, un médecin assigne à la naissance un sexe, au vu des constatations anatomiques. Il décide, bien entendu. Ce n'est pas juste un constat, c'est définir qui est homme ou femme. Quand on dit à la naissance aux parents c'est une fille, c'est un garçon, bien sûr qu'on assigne un sexe. Et pour certains/certaines, cette assignation dès la naissance est la source du problème.

C'est tellement tragique l'histoire de David Reimer, que tout le monde connait. On voit bien ici la toute puissance du corps médical.

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nausikaa991 a écrit:

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Si, un médecin assigne à la naissance un sexe, au vu des constatations anatomiques. Il décide, bien entendu. Ce n'est pas juste un constat, c'est définir qui est homme ou femme. Quand on dit à la naissance aux parents c'est une fille, c'est un garçon, bien sûr qu'on assigne un sexe. Et pour certains/certaines, cette assignation dès la naissance est la source du problème.

Donc il faudrait faire quoi ? Attendre que l'enfant atteigne sa majorité afin qu'il décide lui-même s'il est homme ou femme ? Et en attendant lui attribuer un prénom mixte (Claude, Dominique, Maxime, Charlie...) ?

Je ne sais pas Maïa, je n'ai pas la réponse. Mais charcuter un enfant pour qu'il corresponde au sexe qu'on lui a assigné  et qu'on a décidé pour lui n'est pas une solution.

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nausikaa991 a écrit:

C'est tellement tragique l'histoire de David Reimer, que tout le monde connait. On voit bien ici la toute puissance du corps médical.

Nous l'avions évoquée sur ce forum lors de l'intrigue Clarantoine. Mais si mes souvenirs sont exacts, il s'agit là d'une erreur médicale, suivie d'une expérimentation également "médicale" totalement aberrante.

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nausikaa991 a écrit:

Je ne sais pas Maïa, je n'ai pas la réponse. Mais charcuter un enfant pour qu'il corresponde au sexe qu'on lui a assigné  et qu'on a décidé pour lui n'est pas une solution.

Là, je suis entièrement d'accord. C'est même scandaleux et c'est d'ailleurs ce que j'écris dans mon post précédent.

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Maïadelsol a écrit:

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Nous l'avions évoquée sur ce forum lors de l'intrigue Clarantoine. Mais si mes souvenirs sont exacts, il s'agit là d'une erreur médicale, suivie d'une expérimentation également "médicale" totalement aberrante.

Oui, il a subi une réattribution sexuelle forcée après une ablation du pénis tout bébé suite à une circoncision ratée visant à combattre un phimosis.

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Shinochaz a écrit:

Ce n'est pas parce que tout un mouvement le dit, que ça doit être une vérité absolue. Et non, quand un homme hétéro sort avec une femme, il ne s'attend pas à ce qu'elle ait un pénis. Et dans 99,99 % des cas, elle n'en aura pas.

Il devrait s'y attendre!

nausikaa991 a écrit:

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La mienne non plus et je suis bien d'accord avec toi.

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Maïadelsol a écrit:

 



Eh bien non, justement. Prenons le cas de Lia Thomas, qui était en queue de compétition lors des épreuves de natation masculines et qui dorénavant, dans la catégorie féminine, rafle les médailles d'or. Ça pose un énorme problème d'inégalité. Cette personne a peut-être une identité de femme, mais il n'empêche qu'elle est gaulée comme un mec, avec la puissance musculaire qui va avec. Il est inadmissible que de tels individus soient autorisés à concourir avec des athlètes femmes, et je rejoins totalement Roul'tabille sur ce point ainsi que, ça va sans dire, sur le sujet du viol des lesbiennes.

Et, pour en revenir à PBLV, il est évident qu'il y a eu tromperie sur la marchandise (si je puis dire) et que, pour le commun des mortels, ce que la personne a entre les jambes (comme tu dis) est de la plus haute importance pour son partenaire, que ce dernier soit homo ou hétéro, d'ailleurs.

C'est un cas isolé, mais je sais que pour le reste c'est faux, honnêtement, je ne sais plus ou je l'ai lu (peut-être dans une vidéo de Agressively Trans sans certitude), mais les compétitions sont contrôlés. Et d'ailleurs après tout une femme cisgenre aurait très bien pu avoir cette morphologie, c'est tout simplement la morphologie de cette femme! 

C'est à dire le viol des lesbiennes? Le viol est un acte abominable! Si pour toi, en revanche, tu considères que des femmes à pénis violent des lesbiennes je n'y peux rien...

Et non, il n'y a pas tromperie sur la marchandise, et le commun des mortels devraient évoluer, c'est justement toute la question de ce sujet sociétal