La RELIGION dans PBLV

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Maïadelsol a écrit:

Tout à fait, surtout lorsque le cérémonial est d'une telle complexité.



A mon sens, c'est plutôt Irina, et également le pope, qui auraient dû expliquer dès le départ à Jean-Paul comment la cérémonie allait se dérouler, au lieu de lui en révéler des bribes à chaque réunion, dans une situation où, assis sur un banc d'église et sous les regards, foudroyant d'Irina et extasié du pope, il lui était extrêmement difficile de discutailler les détails. Cela dit, il aurait en effet pu se renseigner de son côté.



Si, elle lui impose très clairement. Et à chaque fois qu'il manifeste la moindre velléité d'opposition, elle le cloue sur place d'un regard impérieux, se tourne vers le pope en souriant et lui confirme que tout va bien. Or non, tout ne va pas bien, je suis désolée...



Ou pas. Pourquoi serait-ce toujours à l'athée de faire les efforts et au croyant jamais ? Un effort de part et d'autre aurait pu consister en une bénédiction par le pope, pour faire plaisir à Irina, tout en zappant ce cérémonial pesant, afin d'alléger la pression sur Jean-Paul.

Les athées, nous n'avons ni rites, ni rituels, ce qui n'est pas le cas des croyants, je pense que nous pouvons faire un effort, justement, pour un rituel particulièrement important pour un(e) croyant(e).

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fiesta34 a écrit:

@Kazen  la religion orthodoxe est une branche chrétienne. Disons qu'elle est plus permissive que la religion catholique. Les protestants sont permissifs aussi puisque chez eux c'est une bénédiction. Un athée peut se marier au temple sans soucis.
Les orthodoxes se "sont mis" à part, car plus d'accord, divergence avec la religion catholique, c'est le shisme.Raylen doit connaitre mieux que moi.
Mais les 3 cathos orthodoxes et protestants ont la même  bible donc chrétienne.

Tu me prêtes des connaissances que je 'ai sûrement pas mais je serais curieuse de savoir ce que tu entends par permissif. Si c'est pour parler des mariages, un non catholique peut se marier à l'église avec une catholique.

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comique

kazen a écrit:

Il est clair, que le cérémonial du mariage orthodoxe est abordé de façon comique plutôt que pompeusement. Je trouve ça divertissant et tout même instructif.

Visiblement la religion orthodoxe est beaucoup plus permissive que la religion chrétienne car il suffit juste qu'un des deux époux soit orthodoxe, par contre le cérémonial est un peu plus compliqué.
Je pense que la préparation avec le pope est là pour l'expliquer aussi bien à JP, qu'à Irina. Mais c'est sûr qu'on sent bien que JP est beaucoup moins réceptif, ce qui semble un peu logique, et du coup ça le fait aussi douter et moi aussi...

Mariage ou pas mariage, retour avec Samia ou pas... y a un coté suspense et on aime ou on n'aime pas !?!

Pourquoi serait-ce la seule alternative? On peut ne pas être dans le registre comique sans pour autant être pompeux. Au demeurant, je ne dirais pas que le rite orthodoxe est traité de manière comique mais tourné en dérision. On est bien sûr libre de trouver cela divertissant... mais instructif? Tu penses  vraiment avoir appris quelque chose de la religion orthodoxe à travers ces épisodes?

@Raylen je reprenais le mot de Kazen "permissif" elle disait que la religion orthodoxe est plus permissive. Orthodoxie je ne sais pas, donc je ne m'avance pas. C'est parfait ta question parce que ça entraine réflexion pour toutes religions.En fait, ça dépend de l'interprétation des textes, et du contenu du livre Saint.Aprés ça dépend de la paroisse. Il y en a qui comprenne d'une façon stricte, d'autres font une interprétation plus vaste que l'on pourrait appeler" Permissif" moi, je préfère traduire par large. Les textes religieux devraient comme le font les rabbins, être remis en question souvent car qui peut se targuer d'avoir une traduction exacte ! Ce serait trop long d'entrer dans les détails mais je pense avoir répondu à ta question.

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ailebrune a écrit:

@Kazen La religion orthodoxe est une branche orientale du christianisme. Elle est très importante et très ancienne
Elle compte quelque 150 millions de fidèles, du Moyen-Orient (Irakiens, Syriens, Palestiniens...) à la Russie en passant par la Grèce et la Serbie. Au passage, on a tendance à l'ignorer ici, mais le christianisme moyen-oriental est plus ancien que celui d'ici. Ce sont les descendants des chrétiens d'origine. 
Contrairement au catholicisme, qui est unifié avec un pape, l'orthodoxie est elle-même divisée en plusieurs branches.

@Fiesta Non l'orthodoxie n'est pas plus "permissive"que la catholique. Déjà, on ne peut pas généraliser sur les dogmes et pratiques orthodoxes, qui varient beaucoup d'un pays à l'autre.
Et pour les catholiques, il est tout à fait possible de se marier à l'église avec un non-catholique :
https://liturgie.catholique.fr/accueil/mariage-et-ordre/le-mariage/la-preparation/892-mariages-mixtes/

Merci pour le lien, ça m'a intéressée. Ça m'a fait penser, bien que ce soit bien différent comme événement, il y a assez longtemps, j'avais assisté à un enterrement oeucuménique. Le défunt était protestant et ça se passait dans l'église et bien sur il y avait le pasteur.
Au temple, nous avons des divorcés catho qui viennent dans le but de recevoir la bénédiction.(comme je disais le mariage n'est pas un sacrement, ce n'est écrit dans la bible. Il n'y a comme sacrement que la Sainte Cène et le Baptême )

Je ne vois pas trop en quoi la religion orthodoxe est tournée en ridicule, le pope étant même un personnage plutôt sympathique pour le moment. Par contre, Jean-Paul qui semble découvrir tout le truc et passe pour un gros bourin, ça me met d''avantage mal à l'aise.

Il y a un truc qui m'a interpellé, quand Irina dépitée découvre les allergies et intolérances de Jean-Paul par son ex épouse et son amie, elle dit "vous connaissez mieux mon futur mari que moi". Et la réciproque est vraie, derrière toute cette comédie, Irina et Jean-Paul vont se marier alors qu'ils semble à peine se découvrir l'un et l'autre.

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raylen a écrit:

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Tu me prêtes des connaissances que je 'ai sûrement pas mais je serais curieuse de savoir ce que tu entends par permissif. Si c'est pour parler des mariages, un non catholique peut se marier à l'église avec une catholique.

Je ne sais pas si ça a évolué à ce jour, mais mes beaux-parent (tous deux nés en 1929) se sont mariés à l'église catholique (au début des années 50) car ma belle-mère, bien que non croyante, tenait à cette cérémonie afin de ne pas choquer ses proches. En effet, dans la Bretagne profonde de l'époque, il était inconcevable de se contenter d'un mariage civil. Mon beau-père, quant à lui, issu d'une famille sarthoise athée, a dû, pour pouvoir se marier religieusement, se faire baptiser et effectuer se communion à l'âge adulte. Du coup, afin de potentiellement éviter ce genre d'inconvénient à leurs enfants, mes beaux-parents on pris la décision de faire baptiser mon mari et ses deux sœurs dès la naissance (inutilement car toutes les pièces rapportées sont athées ).

Mais peut-être l'église catholique est-elle plus tolérante aujourd'hui.

Ça'm'étonne pas! Ma mère avait accepté de se marier au temple car le pasteur ne lui a rien demandé de spécial. D'ailleurs elle avait annoncé la couleur à sa belle famille et au pasteur : Hors de question de réciter une prière et surtout se faire baptiser. Ma mère était athée un peu fanatique.Elle m'a dit qu'elle ne se serait jamais mariée à l'église. (Ses parents étaient athées aussi ce qui était rare à cette époque.)

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raylen a écrit:

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comique



Pourquoi serait-ce la seule alternative? On peut ne pas être dans le registre comique sans pour autant être pompeux. Au demeurant, je ne dirais pas que le rite orthodoxe est traité de manière comique mais tourné en dérision. On est bien sûr libre de trouver cela divertissant... mais instructif? Tu penses  vraiment avoir appris quelque chose de la religion orthodoxe à travers ces épisodes?

Je n'ai pas dit que c'était la seule alternative, mais pblv étant un divertissement, je ne trouve pas que ce soit étonnant que le sujet soit abordé "légèrement" plutôt que  "pompeusement".  Et tout comme le dit Shino, c'est surtout l'attitude de JP qui me fait rire plus que la religion orthodoxe.

"Instructif", oui je ne connaissais pas ce cérémoniale orthodoxe pour le mariage, ni qu'on pouvait se marier sans être orthodoxe.
Et "permissif" par rapport au mariage catholique en France.
J'ai aussi en tête la même histoire que Maiadelsol : une de mes tantes du être baptiser à l'age de 20 ans pour se marier à l'église dans les années 60. Maintenant peut être que les choses ont évolué, mais il y a ça encore une dizaine année, il fallait encore un "certificat" de baptême (je ne sais pas si c'est le bon terme) pour se marier à l'église.

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fiesta34 a écrit:

Ça'm'étonne pas! Ma mère avait accepté de se marier au temple car le pasteur ne lui a rien demandé de spécial. D'ailleurs elle avait annoncé la couleur à sa belle famille et au pasteur : Hors de question de réciter une prière et surtout se faire baptiser. Ma mère était athée un peu fanatique.Elle m'a dit qu'elle ne se serait jamais mariée à l'église. (Ses parents étaient athées aussi ce qui était rare à cette époque.)

Mes grands-parents maternels et paternels aussi... Sinon, pour en revenir à mon beau-père, il n'a pas eu le choix. Mais c'était en Bretagne, terre extrêmement catholique. Peut-être qu'en Occitanie, le prêtre aurait été plus arrangeant.

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kazen a écrit:

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"Instructif", oui je ne connaissais pas ce cérémoniale orthodoxe pour le mariage, ni qu'on pouvait se marier sans être orthodoxe.

Pour ma part, j'ai effectivement appris les rites du mariage orthodoxe, dont j'ignorais tout. PBLV n'a été que le vecteur qui m'a permis d'accéder à cette connaissance car, en réalité, c'est le lien posté par un forumeur qui m'a renseignée.

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Maïadelsol a écrit:

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Disons que le trait est vraiment forcé. La taille des couronnes, pour commencer. Elles sont énormes, alors que d'après le lien posté par un forumeur, il semble plutôt s'agir d'un mince fil d'argent. Le coup de l'alignement des planètes aussi. Je n'ai pas lu ça dans le documentaire. Ça donne une image de cette religion qui se rapprocherait plus d'une secte que d'une église chrétienne. Quant au pope, je le trouve pas particulièrement sympathique. Il me fait plutôt penser à un genre de pique-assiette. Je ne serait pas surprise qu'une conséquente somme d'argent soit requise pour cette cérémonie.

J'ai découvert les rites du mariage orthodoxe , et c'était moi qui avait mis le lien avec les fines couronnes en argent, l'exemple était un mariage orthodoxe grec, mais là voilà une version vidéo avec un mariage orthodoxe ukrainien et ça colle beaucoup au niveau de la taille des couronnes

https://www.youtube.com/watch?v=_poCErGvrmg

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Maïadelsol a écrit:

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Comme je l'ai déjà souligné, Irina et le pope auraient dû briefer Jean-Paul, au moins dans les grandes lignes, sur les rites qui l'attendent. Là, il descend de l'armoire à chaque nouvelle révélation.

Dans sa façon de regarder le pope, j'ai surtout l'impression qu'Irina découvre elle aussi les détails de la cérémonie, même si c'est surement plus dans sa culture que dans celle de JP.

Maïadelsol a écrit:

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Cet engagement est clairement trop rapide. Ils ne se connaissent pas et je déteste cette manière qu'a Irina de faire les gros yeux à Jean-Paul à chaque fois qu'il ouvre la bouche pour émettre une réticence ! Et dire que certain(e)s le trouvaient brimé avec Samia ! Eh bien pour le coup, je lui souhaite bien du plaisir dans sa vie conjugale avec celle-ci. Il n'aura pas intérêt à l'ouvrir...

Elle fait les gros yeux, faut dire JP y va un peu fort avec ses remarques devant le pope, c'est du comique de situation!
Mais je trouve qu'elle peut aussi se montrer très douce et convaincante, comme quand elle le disait dans un des épisodes de cette semaine : c'est grâce à JP, qu'elle a pu s'en sortir et si elle l'épouse c'est pour la vie (quelque chose comme ça)

Je ne sais pas trop quoi penser de l'avenir de ce couple, il y a forcément une différence de culture entre les deux, mais ils ont encore toute la vie (et ça va encore plus vite dans pblv)  pour se connaitre mieux, car ni l'un, ni l'autre ne se connaissent vraiment!

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Maïadelsol a écrit:

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Je ne sais pas si ça a évolué à ce jour, mais mes beaux-parent (tous deux nés en 1929) se sont mariés à l'église catholique (au début des années 50) car ma belle-mère, bien que non croyante, tenait à cette cérémonie afin de ne pas choquer ses proches. En effet, dans la Bretagne profonde de l'époque, il était inconcevable de se contenter d'un mariage civil. Mon beau-père, quant à lui, issu d'une famille sarthoise athée, a dû, pour pouvoir se marier religieusement, se faire baptiser et effectuer se communion à l'âge adulte. Du coup, afin de potentiellement éviter ce genre d'inconvénient à leurs enfants, mes beaux-parents on pris la décision de faire baptiser mon mari et ses deux sœurs dès la naissance (inutilement car toutes les pièces rapportées sont athées ).

Mais peut-être l'église catholique est-elle plus tolérante aujourd'hui.

Aujourd'hui c'est possible. Je ne sais pas quand ça a changé.

Peut-être vers Vatican 2.

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kazen a écrit:

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Je n'ai pas dit que c'était la seule alternative, mais pblv étant un divertissement, je ne trouve pas que ce soit étonnant que le sujet soit abordé "légèrement" plutôt que  "pompeusement".  Et tout comme le dit Shino, c'est surtout l'attitude de JP qui me fait rire plus que la religion orthodoxe.

"Instructif", oui je ne connaissais pas ce cérémoniale orthodoxe pour le mariage, ni qu'on pouvait se marier sans être orthodoxe.
Et "permissif" par rapport au mariage catholique en France.
J'ai aussi en tête la même histoire que Maiadelsol : une de mes tantes du être baptiser à l'age de 20 ans pour se marier à l'église dans les années 60. Maintenant peut être que les choses ont évolué, mais il y a ça encore une dizaine année, il fallait encore un "certificat" de baptême (je ne sais pas si c'est le bon terme) pour se marier à l'église.

Encore une fois tu opposes "légèrement" ou "comique" à pompeusement. Peut-être ce terme a-t-il un sens spécial pour toi. JP est là pour faire dénigrer le  rituel auquel il ne cherche pas à donner le moindre sens. Ainsi, il tique quand le  pope annonce le prix des accessoires à fournir , laissant entendre que le mariage est une affaire juteuse pour l'église ou le pope. Une forumeuse a même fait remarquer qu'argent et religion ne faisaient pas bon ménage. Abdel et Lea s'emmêlent les pinceaux en échangeant les couronnes et se retiennent pour ne pas rire, comme si on regardait quelqu'un glisser sur une peau de banane à Video gag. A aucun moment, les participants ne semblent montrer le moindre respect pour ce qu'ils font ni y mettre du sens. Quant au pope , il siffle un verre de vin à 9 heures du mat (JP fait remarquer que c'est un peu tôt) et on le voit ensuite s'empiffrer, bref, toujours occupé de choses matérielles. Or , il aurait été possible qu'à moment donné, le pope explique le sens des gestes, la symbolique  des couronnes et du vin en toute simplicité et sans le faire "pompeusement" plutôt que de se contenter de parler d'argent. Il y a bien là un parti pris narratif , d'autres choix étaient possibles sans que ça tourne au documentaire ou à la leçon de catéchisme.
Cela étant, on a le droit d'aimer  un  pope bon vivant et son côté , toutes proportions gardées, moine paillard,  mais cela n'enlève rien à ce que j'ai dit plus haut. Par ailleurs, en France , en vertu de la Constitution, on a tout à fait  le droit de se moquer des religions. Dans les faits , il semble que ce soit uniquement la religion chrétienne pour laquelle on use de ce droit. A mettre en relation avec le fait que la religion chrétienne est la plus persécutée dans le monde. En bref, on est courageux , on met une baffe à sa grand-mère.
Pour ce qui est du côté non permissif comme tu dis , de la religion catholique, il semble que ça ne soit plus d'actualité. Quant à la religion orthodoxe, je n'en sais rien, et je ne prendrais certes pas cette intrigue comme un reportage fiable. Cela dit, l'église orthodoxe est bien libre , en ce qui me concerne de marier qui elle veut et qui le veut.

Merci Kazen pour cette nouvelle vidéo. En effet, les couronnes correspondent mieux. En revanche, il n'y a pas ce chassé-croisé comme dans la cérémonie grecque (ou dans PBLV, d'après les répétitions avec les témoins). Je ne sais pas si ces couronnes appartiennent aux mariés ou si elles sont prêtées par l'église. Il me semble que le pope avait dit à Jean-Paul et Irina que c'était à eux de les financer.

Ce sont quand même des rituels extrêmement complexes et, même dans le documentaire, j'ai eu l'impression que certains participants (le marié notamment) n'étaient pas absolument au top. Je vois mal Jean-Paul s'en tirer sans commettre de bourde...

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raylen a écrit:

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Encore une fois tu opposes "légèrement" ou "comique" à pompeusement. Peut-être ce terme a-t-il un sens spécial pour toi. JP est là pour faire dénigrer le  rituel auquel il ne cherche pas à donner le moindre sens. Ainsi, il tique quand le  pope annonce le prix des accessoires à fournir , laissant entendre que le mariage est une affaire juteuse pour l'église ou le pope. Une forumeuse a même fait remarquer qu'argent et religion ne faisaient pas bon ménage. Abdel et Lea s'emmêlent les pinceaux en échangeant les couronnes et se retiennent pour ne pas rire, comme si on regardait quelqu'un glisser sur une peau de banane à Video gag. A aucun moment, les participants ne semblent montrer le moindre respect pour ce qu'ils font ni y mettre du sens. Quant au pope , il siffle un verre de vin à 9 heures du mat (JP fait remarquer que c'est un peu tôt) et on le voit ensuite s'empiffrer, bref, toujours occupé de choses matérielles. Or , il aurait été possible qu'à moment donné, le pope explique le sens des gestes, la symbolique  des couronnes et du vin en toute simplicité et sans le faire "pompeusement" plutôt que de se contenter de parler d'argent. Il y a bien là un parti pris narratif , d'autres choix était possible sans que ça tourne au documentaire ou à la leçon de catéchisme.
Cela étant, on a le droit d'aimer  le côté bon vivant du pope et son côté , toutes propostions gardées, moine paillard,  mais cela n'enlève rien à ce que j'ai dit plus haut. Par ailleurs, en France , en vertu de la constitution, on a tout à fait  le droit de se moquer des religions. Dans les faits , il semble que ce soit uniquement la religion chrétienne pour laquelle on use de ce droit.

Ben oui, parce que pour l'autre, certains ont essayé et ont eu des problèmes...  

Sinon, je suis globalement d'accord avec ton commentaire.

Mais est-ce si grave si il commet une bourde ?

Du moment qu'il ne la place pas sur la tête de Samia

Shinochaz a écrit:

Mais est-ce si grave si il commet une bourde ?

Du moment qu'il ne la place pas sur la tête de Samia

C'est peut-être ce qui se profile...

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Maïadelsol a écrit:

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Disons que le trait est vraiment forcé. La taille des couronnes, pour commencer. Elles sont énormes, alors que d'après le lien posté par un forumeur, il semble plutôt s'agir d'un mince fil d'argent. Le coup de l'alignement des planètes aussi. Je n'ai pas lu ça dans le documentaire. Ça donne une image de cette religion qui se rapprocherait plus d'une secte que d'une église chrétienne. Quant au pope, je le trouve pas particulièrement sympathique. Il me fait plutôt penser à un genre de pique-assiette. Je ne serait pas surprise qu'une conséquente somme d'argent soit requise pour cette cérémonie.

Comme je l'ai déjà souligné, Irina et le pope auraient dû briefer Jean-Paul, au moins dans les grandes lignes, sur les rites qui l'attendent. Là, il descend de l'armoire à chaque nouvelle révélation.


Cet engagement est clairement trop rapide. Ils ne se connaissent pas et je déteste cette manière qu'a Irina de faire les gros yeux à Jean-Paul à chaque fois qu'il ouvre la bouche pour émettre une réticence ! Et dire que certain(e)s le trouvaient brimé avec Samia ! Eh bien pour le coup, je lui souhaite bien du plaisir dans sa vie conjugale avec celle-ci. Il n'aura pas intérêt à l'ouvrir...

Il est normal qu'Irina fasse les gros yeux à JP puisqu'il se comporte comme un gros beauf. C'est même sa fonction dans cette séquence. Il se marie de son plein gré, selon un rite qui lui est étranger et s'étonne  car , à l'évidence, il ne s'est pas donné la peine de se renseigner un minim. Forcément, sinon, ce serait pas drôle.

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raylen a écrit:

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Encore une fois tu opposes "légèrement" ou "comique" à pompeusement. Peut-être ce terme a-t-il un sens spécial pour toi. JP est là pour faire dénigrer le  rituel auquel il ne cherche pas à donner le moindre sens. Ainsi, il tique quand le  pope annonce le prix des accessoires à fournir , laissant entendre que le mariage est une affaire juteuse pour l'église ou le pope. Une forumeuse a même fait remarquer qu'argent et religion ne faisaient pas bon ménage. Abdel et Lea s'emmêlent les pinceaux en échangeant les couronnes et se retiennent pour ne pas rire, comme si on regardait quelqu'un glisser sur une peau de banane à Video gag. A aucun moment, les participants ne semblent montrer le moindre respect pour ce qu'ils font ni y mettre du sens. Quant au pope , il siffle un verre de vin à 9 heures du mat (JP fait remarquer que c'est un peu tôt) et on le voit ensuite s'empiffrer, bref, toujours occupé de choses matérielles. Or , il aurait été possible qu'à moment donné, le pope explique le sens des gestes, la symbolique  des couronnes et du vin en toute simplicité et sans le faire "pompeusement" plutôt que de se contenter de parler d'argent. Il y a bien là un parti pris narratif , d'autres choix étaient possibles sans que ça tourne au documentaire ou à la leçon de catéchisme.
Cela étant, on a le droit d'aimer  un  pope bon vivant et son côté , toutes proportions gardées, moine paillard,  mais cela n'enlève rien à ce que j'ai dit plus haut. Par ailleurs, en France , en vertu de la Constitution, on a tout à fait  le droit de se moquer des religions. Dans les faits , il semble que ce soit uniquement la religion chrétienne pour laquelle on use de ce droit. A mettre en relation avec le fait que la religion chrétienne est la plus persécutée dans le monde. En bref, on est courageux , on met une baffe à sa grand-mère.
Pour ce qui est du côté non permissif comme tu dis , de la religion catholique, il semble que ça ne soit plus d'actualité. Quant à la religion orthodoxe, je n'en sais rien, et je ne prendrais certes pas cette intrigue comme un reportage fiable. Cela dit, l'église orthodoxe est bien libre , en ce qui me concerne de marier qui elle veut et qui le veut.

Si je comprends bien, tu aurais voulu que le cérémonial du mariage orthodoxe soit expliqué de A à Z par le pope, que JP l’assimile parfaitement sans rien dire, et que les témoins non orthodoxe soient parfaitement au point dès la première répétition, on pourrait même y ajouter quelques chants liturgiques, et tout ça sans que ça tourne au documentaire ou une  leçon de catéchisme.

Rien n’est impossible, mais pour moi ça me semble être un alternative un peu plus complexe.
 
De mon côté , je trouve que ça reste suffisamment "compréhensible" comme ça et pour moi le ressort "comique" vient de la  réaction de JP et de ses témoins qui en tant que non-orthodoxe n’assimilent plus difficilement ce cérémonial ce qui me parait tout à fait normal !
Et comme je le disais PBLV est un divertissant et je pense que ça soit réellement sa vocation d’expliquer tout ce cérémonial dans les moindre détails.

On en sera surement encore plus, si ce mariage a vraiment lieu et connaissant le personnage de JP, je pense qu’on ne sera à l’abri de quelques bourdes, et si le mariage n’a pas lieu, Irina pourra toujours se marier avec Pope

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ailebrune a écrit:

https://liturgie.catholique.fr/accueil/mariage-et-ordre/le-mariage/la-preparation/892-mariages-mixtes/

Merci ailebrune, effectivement les choses ont bien évolué !