Leçons, messages, débats de société. (archive 1)

7fanfan7 a écrit:

Rou'letabille a écrit:

Ca me désespère... J'ai des troisièmes cette année, ils sont gentils mais je sens que je vais me faire bouffer en deux semaines. 
J'imagine quand même que certains ont une autorité naturelle, parce que j'en suis totalement dépourvue. L'année va être longue 

Nous, ce qu'on nous dit de faire, c'est de mettre des croix. Au bout de trois croix, l'élève a une observation. Au bout de trois observations, il a une retenue. Et à chaque fin de semestre, le compteur est remis à zéro.
... C'est dire si on n'est pas rendus! 

(mais je suis bien pour le travail supplémentaire également. Je me dis que c'est utile et constructif pour lui - et puis ça l'embête, en plus)

Ah oui, vous êtes quand même dans le summum de l'impuissance.

"Alors Robert a été chercher sa tondeuse, parce que Robert il a une tondeuse, mais ça c'est à lui hein, c'est pas fourni. Alors, l'autre, il avait les miques, mais on lui a pas coupé les cheveux parce qu'une fois y'en a un il avait coupé les cheveux à un beatnik, et ben, il a eu un avertissement !
Ah non, mais on rigole pas avec ces trucs-là hein ! Parce qu'au bout de 30 avertissements, on peut avoir un blâme. Et au bout de 30 blâmes, on passe devant un conseil de discipline et on peut être dégradé !"

Ah ben c'est sûr, ça impressionne, il paraît même qu'on se fait menacer d'avoir un mot dans le carnet, au bout de 30 conseils de discipline!

Après, c'est vrai qu'il y a peu de cas vraiment compliqués, ils sont mignons dans ce collège, globalement; je pense que c'est la raison. Mais bon, ça ne les empêche pas d'être dissipés - et de ne pas aimer travailler ! 

Est-ce que les procédures disciplinaires sont différentes, dans les REP? Quelqu'un sait quelles sont les stratégies mises en place?

@ stokes
Je crois que Zygel a effectivement pointé quelque chose de juste et ce qu'il a voulu dire est que dans émissions populaires - c'est sûrement pour cela qu'il a choisi PBLV - la musique classique est présentée de manière peu valorisante et il essaie de faire contre-poids et de donner une autre image de cette musique. Je trouve qu'il fait du bien dans le PAF.
Quant à Rochat, je  vais  répéter brièvement ce que j'ai déjà dit à savoir que son exemple ne me paraît pas démentir l'appréciation de Zygel: ce personnage ne représente pas les classes populaires. En tant que membre de l'Education Nationale, et chef d'établissement de surcroit pas pion ou remplaçant,  il est censé être le garant et la courroie de transmission de la culture. En ce sens là et en dépit d'un salaire moyen mais non négligeable, on peut dire qu'il appartient à une classe privilégiée.

Certes, la musique classique est considérée, respectée, pas forcément écoutée ou  aimée pour autant.  Dans PBLV, le politiquement correct est dans le fait de cantonner  la musique classique aux clichés que l'on peut en dire, aux représentations faciles que l'on peut en avoir: musique difficile, ennuyeuse - Céline s'était endormie à l'Opéra - marqueur social d'une classe sinon riche du moins bourgeoise.
Et - ça, c'est de mon cru et tout à fait discutable  -  dans PBLV  parfois indirectement associée au nationalisme.
La remarque de Zygel allait un peu plus loin. Elle était associée à des méchants, des tordus. Je vois ce qui a pu lui faitre dire ça: les Mougins, Carpi, la munition de  Rochat, l'attitude méprisante de Tatiana qui impose sa musique et dénigre les choix de JF. Il y a donc, non seulement la reprise des clichés habituels à l'encontre de la musique classique, mais parti pris calculé. La remarque de ce musicien qui tente de populariser la musique classique me paraît être tout à fait intéressante. Dommage que le premier réflexe de commentateurs ici ait été de se payer Raylen plutôt que d'examiner ce que la remarque de ce musicien pouvait avoir d'intéressant.

D'accord avec l'intérêt du travail de Zygel. D'accord avec le peu de valorisation de la musique classique dans les émissions populaires. D'accord avec le côté bourgeois de Rochat (mais n'entrant pas dans la catégorie des toujours-riches-pourris-méchants-qui-écoutent-du-classique énoncée au départ, j'y tiens).

Mais pas d'accord avec le fait que, à ce sujet, PBLV se situe du côté du politiquement correct. Elle se situe du côté des clichés, qu'elle étale sans complexe : la musique classique est difficile, ennuyeuse, réservée aux riches et aux bourgeois, qui pour certains s'y ennuient quand même, tu as très bien dit tout ça. Voire même, elle est tellement rébarbative, qu'elle n'intéresse surtout que les méchants.

Le seul parti pris que j'y vois c'est : Le classique c'est chiant, et ça fait "intello". C'est lamentable, mais ça n'est pas politiquement correct. Ni incorrect d'ailleurs. Ce n'est ni plus ni moins qu'un cliché qui tendrait à expliquer pourquoi les couches populaires ne s'y intéresse pas.

Alors que, je le répète ici, à mon avis, le discours politiquement correct tenu par les politiques et les médias, c'est l'inverse : la musique classique (et par extension la culture classique) est faite pour tous. Chacun devrait pouvoir la considérer, la connaître, et éventuellement l'aimer. A condition que chacun puisse y avoir accès.

D'ailleurs, à mon sens, la démarche de JF Zygel est dans l'air du temps, très politiquement correcte : démocratisons la culture, parce que la culture n'a pas de classe. Ce qui n'en fait pas une mauvaise démarche. Bien au contraire. J'invite d'ailleurs ceux qui ne connaissent pas à jeter un œil -ou une oreille- à ses émissions : c'est divertissant et intelligent. 

PS : Quant à ta dernière phrase, je t'assure que je n'essaie pas de me payer qui que ce soit. Je ne pourrais pas, même si je le voulais, je ne suis pas riche comme Rochat ! (Allez, voilà, ça c'est fait. Désolée, c'était trop tentant.  )

Moi aussi j'ai souvent été agacée par la façon dont PBLV traite de la musique classique, toujours dans des petites intrigues "comiques", comme par exemple quand Jeanne avait acheté des billets pour ses 2 copines Babeth et Luna et que lesdites copines (même Luna qui, quand même, a fait un temps du théâtre et devrait être plus ouverte culturellement..) renâclaient en disant qu'elles allaient s'ennuyer comme des rats morts etc.   Plusieurs forumeurs ont donné d'autres exemples.
 Mais pour moi, ce sont des facilités démago, parce que le public "populaire" est censé être dans le même esprit.   Ce sont effectivement des clichés, qui comme tous les clichés ont une large part de vérité, mais contre lesquels on se doit de lutter et, comme le dit Stokes, tout ce qui concerne la démocratisation de la culture, est bien dans l'air du temps.
 
 Donc, je ne crois pas une seconde qu'il y ait de la part des scénaristes de PBLV des intentions "politiques" derrière ça.   D'abord, pourquoi la musique classique serait associée, même indirectement, au nationalisme?  en quel sens?  Qu'est ce que les scénaristes voudraient qu'on comprenne. Si vraiment ils ont des intentions manipulatrices, ils ont raté leur coup.

@Raylen, merci d'attirer l'attention sur Zygler, et son fabuleux travail pour faire découvrir/apprécier la musique classique.
Je trouve aussi que la musique classique est, dans l'ensemble, présentée comme ennuyeuse et élitiste dans PBLV. Idem pour la littérature d'ailleurs la plupart du temps. Comme d'autres forumeurs l'ont déjà exprimé, je ne trouve pas que cette attitude soit "politiquement correcte" mais plutôt du cliché paresseux. De la même manière, les scénaristes  n'imaginent pas d'ado passionné par autre chose que les histoires d'amour et la conso (ciné/pizza/jeu vidéo pour faire vite). Ou alors c'est un personnage à part, voire un peu dingue comme Océane.
Après, quand on voit le public qui fréquente les concerts classiques, c'est très majoritairement des personnes de plus de 50 ans et une poignée de musiciens justement. Donc la vision PBLV correspond, je suppose, à de grandes tendances. Mais c'est dommage d'enfoncer le clou. Cette musique est un héritage précieux, une mine de bonheur et de réconfort pour ceux qui ont eu la chance d'y être initié.  C'est pourquoi j'aime tant le travail de Zygler : brillamment pédagogue et d'une gourmandise contagieuse.

chenapode a écrit:

Moi aussi j'ai souvent été agacée par la façon dont PBLV traite de la musique classique, toujours dans des petites intrigues "comiques", comme par exemple quand Jeanne avait acheté des billets pour ses 2 copines Babeth et Luna et que lesdites copines (même Luna qui, quand même, a fait un temps du théâtre et devrait être plus ouverte culturellement..) renâclaient en disant qu'elles allaient s'ennuyer comme des rats morts etc.   Plusieurs forumeurs ont donné d'autres exemples.
 Mais pour moi, ce sont des facilités démago, parce que le public "populaire" est censé être dans le même esprit.   Ce sont effectivement des clichés, qui comme tous les clichés ont une large part de vérité, mais contre lesquels on se doit de lutter et, comme le dit Stokes, tout ce qui concerne la démocratisation de la culture, est bien dans l'air du temps.
 
 Donc, je ne crois pas une seconde qu'il y ait de la part des scénaristes de PBLV des intentions "politiques" derrière ça.   D'abord, pourquoi la musique classique serait associée, même indirectement, au nationalisme?  en quel sens?  Qu'est ce que les scénaristes voudraient qu'on comprenne. Si vraiment ils ont des intentions manipulatrices, ils ont raté leur coup.

Au départ , je trouvais la remarque de Zygel intéressante à examiner avant qu'on se précipité pour la contredire. J'ai essayé de me souvenir d'émission où il était question de musique classique et je me suis rendue compte qu'il avait quelque raison de dire cela. Je ne sais pas si Zygel avait précisément Rochat en tête ou un autre. C'était une tendance générale. Aussi pinailler pour savoir si tel cas ou tel autre correspond pile poil m'a paru  peu intéressant.
Zygl a ajouté autre chose qui fait que PBLV ne se contente pas de reprendre  un lieu commun. Non seulement dans PBLV, la musique est l'affaire des roches, mais des riches un peu tordus, méchants (je cite l'esprit sinon la lettre exacte).
J'ai essayé de trouver des exemples  (Océane, Crespi, Tatiana) qui chacun d'une manière différente peuvent justifier pourquoi Zygel a dit cela. Et dans ce cas, on peut parler d'intention.Dire que la musique classique est chiante est un lieu commun; l'associer au mal, à la punition, en est une autre.
Quant au choix de Wagner, elle est associée au nationalisme, au germanisme et  c'est bien pour cela que ce compositeur  a une image négative parfois.J Les scénaristes ont choisi un compositeur connoté négativement pour accentuer l'idée de punition.

Mais il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas: quel intérêt auraient les scénaristes à diaboliser ainsi la musique classique???  ça n'a aucun sens.
 Je répète, pour moi c'est simplement une facilité démago. C''est un peu triste, mais c'est tout.

chenapode a écrit:

Mais il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas: quel intérêt auraient les scénaristes à diaboliser ainsi la musique classique???  ça n'a aucun sens.
 Je répète, pour moi c'est simplement une facilité démago. C''est un peu triste, mais c'est tout.

Dénigrer tout ce qui est une certaine culture, associée aux classes dominantes.

C'est trop "bête et méchant" pour être ça.  Même Mélanchon (qui ne se prive pas de dénigrer les classes dominantes!)  est très cultivé... je n'arrive pas à croire que ce soit vraiment pensé dans cet objectif.

chenapode a écrit:

C'est trop "bête et méchant" pour être ça.  Même Mélanchon (qui ne se prive pas de dénigrer les classes dominantes!)  est très cultivé... je n'arrive pas à croire que ce soit vraiment pensé dans cet objectif.

L'un n'empêhe pas l'autre. Si ça se trouve, il y a un scénariste qui aime Wagner.
Cela dit, si tu as une autre explication, je l'écouterai avec intérêt.

Il semble que ce soit uniquement en France que la musique classique serait élitiste et uniquement appréciée par les vieux. J'ai eu la chance d'aller au concert à Vienne, à Berlin, à Madrid et même à Rome : partout l'assistance était composée d'autant de jeunes que de personnes âgées.

haddock47 a écrit:

Il semble que ce soit uniquement en France que la musique classique serait élitiste et uniquement appréciée par les vieux. J'ai eu la chance d'aller au concert à Vienne, à Berlin, à Madrid  et même à Rome : partout l'assistance était composée d'autant de jeunes que de personnes âgées.

Effectivement. Même chose à Prague.

J'adore mon pays, mais faut reconnaître que ce n'est pas la première fois qu'on a un train de retard sur les autres... 

haddock47 a écrit:

Il semble que ce soit uniquement en France que la musique classique serait élitiste et uniquement appréciée par les vieux. J'ai eu la chance d'aller au concert à Vienne, à Berlin, à Madrid  et même à Rome : partout l'assistance était composée d'autant de jeunes que de personnes âgées.

Tant mieux. Bonne nouvelle pour la musique classique

Cadran géant a écrit:

J'adore mon pays, mais faut reconnaître que ce n'est pas la première fois qu'on a un train de retard sur les autres... 

Dans les autres pays, en général, la musique dite classique, est écoutée par tout le monde, en France, cette pratique n'a pas cours, on la dirait presque réservée à une certaine élite.
Si d'un seul coup tu fais écouter un morceau à quelqu'un qui ne connait rien, c'est comme ci tu demandais une réponse niveau bac à un élève niveau certificat d'études. Alors que s'il avait écouté depuis son berceau, il n'y aurai aucun problème, je suis un peu fouillis, mais j'espère avoir été compris.

lalegende2 a écrit:

Cadran géant a écrit:

J'adore mon pays, mais faut reconnaître que ce n'est pas la première fois qu'on a un train de retard sur les autres... 

Dans les autres pays, en général, la musique dite classique, est écoutée par tout le monde, en France, cette pratique n'a pas cours, on la dirait presque réservée à une certaine élite.
Si d'un seul coup tu fais écouter un morceau à quelqu'un qui ne connait rien, c'est comme ci tu demandais une réponse niveau bac à un élève niveau certificat d'études. Alors que s'il avait écouté depuis son berceau, il n'y aurai aucun problème, je suis un peu fouillis, mais j'espère avoir été compris.

Pas fouillis du tout non, j'aime bien ta comparaison. C'est en effet dommage que la musique classique soit parfois perçue comme intimidante. C'est sans doute parce que nous chantons beaucoup moins dans des chorales à l'école, ce qui est la norme dans certains pays. Et jouons moins souvent des instruments de musique, etc. Comme elle est assez complexe, on l'apprécie plus si on a eu l'oreille entraînée à l'écouter et à la jouer dès l'enfance, pour en percevoir la richesse des nuances. Heureusement, quelques musiques ont quand même réussi à franchir l'omerta, comme les Quatre saisons de Vivaldi, un ou deux airs d'opéra, etc. Sans oublier tous les morceaux massacrés par des mises en attente téléphoniques (souvent du Mozart, le pauvre )

ailebrune a écrit:

lalegende2 a écrit:

Dans les autres pays, en général, la musique dite classique, est écoutée par tout le monde, en France, cette pratique n'a pas cours, on la dirait presque réservée à une certaine élite.
Si d'un seul coup tu fais écouter un morceau à quelqu'un qui ne connait rien, c'est comme ci tu demandais une réponse niveau bac à un élève niveau certificat d'études. Alors que s'il avait écouté depuis son berceau, il n'y aurai aucun problème, je suis un peu fouillis, mais j'espère avoir été compris.

Pas fouillis du tout non, j'aime bien ta comparaison. C'est en effet dommage que la musique classique soit parfois perçue comme intimidante. C'est sans doute parce que nous chantons beaucoup moins dans des chorales à l'école, ce qui est la norme dans certains pays. Et jouons moins souvent des instruments de musique, etc. Comme elle est assez complexe, on l'apprécie plus si on a eu l'oreille entraînée à l'écouter et à la jouer dès l'enfance, pour en percevoir la richesse des nuances. Heureusement, quelques musiques ont quand même réussi à franchir l'omerta, comme les Quatre saisons de Vivaldi, un ou deux airs d'opéra, etc. Sans oublier tous les morceaux massacrés par des mises en attente téléphoniques (souvent du Mozart, le pauvre )

Pour rebondir sur ton post, je crois qu'en Allemagne, presque tous les enfants pratiquent un instrument.
Dans la "Traversée de Paris" il y a une réplique où Jean Gabin voyant une patrouille allemande qui chantait en marchant, et en plus "ils chantent juste", je dis cela de mèmoire.

C'est pourquoi j'ai beaucoup apprécié les émissions Prodiges, qui, quoi que puissent en dire les détracteurs et les sceptiques, me paraît participer à la popularisation de la musique classique.

raylen a écrit:

C'est pourquoi j'ai beaucoup apprécié les émissions Prodiges, qui, quoi que puissent en dire les détracteurs et les sceptiques, me paraît participer à la popularisation de la musique classique.

L'émission n'a pas plu ? Je n'aurais pas cru...
Je trouvais que c'était un concept sympathique. Et puis du classique, à heure de grande écoute, c'est pas si souvent.

J'ai tout de même tendance à penser qu'en France du moins, on présente la musique classique comme quelque chose de trop sérieux, de façon assez solennelle voire austère. Je ne suis pas sûre que de présenter l'introduction à la musique classique comme un accès à la culture soit une bonne chose. C'est un peu insultant et pas très motivant pour ceux qui ont envie de se relaxer. Bien sûr que ça en fait partie, mais cette musique comme toutes les autres est aussi (et avant tout j'ai envie de dire) un plaisir, un vecteur d'émotions. Et aussi variée que les autres, avec les compositeurs qu'on aime et ceux qu'on aime pas.

Bref, il faudrait déjà arrêter de la mettre en musique d'attente ou d'ascenseur, ou à des représentations qui ne sont pas accessibles à tous. Parler de populariser la musique classique c'est bien, mais le faire c'est mieux.

7fanfan7 a écrit:

J'ai tout de même tendance à penser qu'en France du moins, on présente la musique classique comme quelque chose de trop sérieux, de façon assez solennelle voire austère. Je ne suis pas sûre que de présenter l'introduction à la musique classique comme un accès à la culture soit une bonne chose. C'est un peu insultant et pas très motivant pour ceux qui ont envie de se relaxer. Bien sûr que ça en fait partie, mais cette musique comme toutes les autres est aussi (et avant tout j'ai envie de dire) un plaisir, un vecteur d'émotions. Et aussi variée que les autres, avec les compositeurs qu'on aime et ceux qu'on aime pas.

Bref, il faudrait déjà arrêter de la mettre en musique d'attente ou d'ascenseur, ou à des représentations qui ne sont pas accessibles à tous. Parler de populariser la musique classique c'est bien, mais le faire c'est mieux.

Ben oui mais va faire comprendre ça aux scénaristes de PBLV !

raylen a écrit:

C'est pourquoi j'ai beaucoup apprécié les émissions Prodiges, qui, quoi que puissent en dire les détracteurs et les sceptiques, me paraît participer à la popularisation de la musique classique.

Tant qu'il n'y aura pas un créneau d'heure, à l'école, nous n'aurons pas de mélomanes, la musique c'est comme les autres matières, à la fin de la guerre, en CE1 nous avions une heure de musique, entendons par là, un rudiment de solfège, chanter en chœur et écouter, voilà, c'est la seule fois de toute ma scolarité que j'ai bénéficié de cette instruction.
Quand mon fils fréquenta la communale, nous étions en banlieue parisienne, et ces cours spécialisés, n'étaient pas, programme, mais à Paris oui, les écoles n'avaient pas le même statut, quoiqu'il en soit, je trouve cela bien dommage, la France reste en queue de peloton, et pourtant chanter ne demande pas d'installations, on peut le faire après la récréation.
Fanfan, il ne faut l'enseigner dans un but de culture, mais de savoir au même titre que le français, les maths ou autre matière.

Stokes a écrit:

raylen a écrit:

C'est pourquoi j'ai beaucoup apprécié les émissions Prodiges, qui, quoi que puissent en dire les détracteurs et les sceptiques, me paraît participer à la popularisation de la musique classique.

L'émission n'a pas plu ? Je n'aurais pas cru...
Je trouvais que c'était un concept sympathique. Et puis du classique, à heure de grande écoute, c'est pas si souvent.

L'émission a eu un énorme succès populaire. Certain critique musical dont on peut lire les messages sur le fil de la video de Lucie dans" Nessun Dorma" trouve que l'on donne des espoirs à des enfants qui ne finiront jamais professionnels, qu'ils ne chantent pas juste, etc...Je suppose que pas mal de critiques doivent penser comme lui.

raylen a écrit:

Stokes a écrit:

L'émission n'a pas plu ? Je n'aurais pas cru...
Je trouvais que c'était un concept sympathique. Et puis du classique, à heure de grande écoute, c'est pas si souvent.

L'émission a eu un énorme succès populaire. Certain critique musical dont on peut lire les messages sur le fil de la video de Lucie dans" Nessun Dorma" trouve que l'on donne des espoirs à des enfants qui ne finiront jamais professionnels, qu'ils ne chantent pas juste, etc...Je suppose que pas mal de critiques doivent penser comme lui.

D'accord. Merci de ces précisions.