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 Leçons, messages, débats de société.

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Shinochaz
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 01:09

@Raylen a écrit:
Je ne sais pas comment tu imagines la médecin orientale mais je ne crois pas qu'elle obtienne de meilleurs résultats que la nôtre. Les Chinois essayent d'avoir une bonne hygiène de vie (qi gong , alimentation ) mais nous aussi. Je ne crois pas non plus qu'on individualise les soins : il y a des protocoles là-bas comme ici.
Je refuse catégoriquement qu'un patient gravement atteint trouve le moindre réconfort et la moindre amélioration par des soins esthétiques. Cela me paraît dangereux de relativiser ainsi et je maintiens que mettre sur le même plan le cabinet médical et le salon de beauté relève de la régression scientifique et du charlatanisme. Je crains bien que nous nous enoncions dans des temps bien sombres.
raylen



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 01:15

» Voir le message cité

@ailebrune a écrit:
@raylen

En cancéro, je ne parlais pas des perruques, prothèses de sein etc.
Mais de l'intervention d'esthéticiennes qui proposent des soins de peau et/ou une séance de maquillage professionnel.
Il s'agit d'une aide psychologique, pour aider les patientes à mieux (moins mal) vivre le fait de se sentir défigurée, voire rendue méconnaissable par les traitements de chimio. Ne plus pouvoir supporter de se regarder dans la glace, ça peut sérieusement miner le moral, et ce n'est pas un détail dans une épreuve souvent très dure, et très longue. A ma connaissance, il s'agit d'intervention d'esthéticiennes professionnelles, mais qui viennent bénévolement, dans le cadres d'associations.

Pour l'espace occupé par Vidal et Estelle, je réfléchissais dans le contexte de l'aide à des personnes comme Sandrine : sdf, chômeurs en fin de droit et complètement découragés, personnes âgées isolées à très petite pension...

Ces personnes ont souvent tout un tas de besoins qui relèvent de domaines professionnels différents : médicaux (médecins, dentistes...), non-médicaux. Je précise : qui n'ont rien à voir avec la médecine.
D'où le fait que j'imaginais la présence d'une assistante sociale. Mais, s'il s'agissait d'un vrai espace avec de la place, pourquoi pas un coiffeur aussi.

Je ne comprends pas bien la notion de charlatanisme, que tu invoques dans ce contexte : la médecine est pratiquée par Vidal, pas l'ombre d'un risque de confondre les pratiques d'Estelle avec un soin médical me semble-t-il. Sauf si on appelle l'ensemble de la structure "cabinet médical". Et qu'Estelle se met à recommander tel ou tel "remède" type huile essentielle, plantes, etc. Auquel cas je trouverais ça, moi aussi, inquiétant.

Pour moi, il est crucial que la médecine soit fondée sur les preuves. Donc des études scientifiques solides.
Le covid a malheureusement montré à quel point cette notion est méconnue, y compris par certains médecins.
Et je suis très inquiète de voir la croissance spectaculaire des pseudo-médecines, un phénomène pas spécifiquement français d'ailleurs, loin de là (beaucoup plus développé en Allemagne et aux US par exemple).

Et sinon, pourquoi regrettes-tu d'avoir donné de l'argent à l'Institut Pasteur ? (si ce n'est pas indiscret).


La séquence du partenariat entre le médecin et l'esthéticienne me paraît tout à fait révélatrice de notre mythologie  et il me paraît dangereux de confondre croyance et réalité.
Autant je suis pour la prise en charge de la chirurgie réparatrice lorsque l'intégrité de la personne est atteinte, quelle qu'en soit la raison, autant je ne crois pas à l'utilité  de soins esthétiques . Une patiente ( à noter que ces prestations ne s'adressent qu'aux femmes) peut très bien elle-même se coiffer et soigner sa peau comme elle sait déjà le faire . Mais le maquillage ne fait que masquer et la patiente n'est pas dupe de ce à quoi elle doit sa meilleure mine. Je ne crois pas que son moral en soit amélioré sinon de manière très éphémère et très superficielle , et encore moins que cela ait la moindre incidence sur l'évolution de sa maladie.  Je crois que cela rassure l'entourage, les médecins aussi qui essaient à tous prix de donner le meilleur moral possible à leurs  patients pour oublier l'issue souvent mauvaise qui les affecte aussi, et je crois surtout qu'elle fait plaisir aux bénévoles qui se sentent être de bonnes personnes.
Là où est l'imposture à mes yeux , c'est la mise sur le même plan du cabinet médical et du salon de beauté en les qualifiant de complémentaires. Ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre . La séquence envoie un message brouillé . Sandrine est malade, Vidal la guérit. Estelle lui donne un air présentable . Point besoin de le faire à une malade : un coup de peigne et un coup blush donnent meilleure mine à tout le monde. Là , c'est montré comme une suite logique  à des soins médicaux , l'ultime étape de la guérison.
Je ne sais pas comment s'appellera le local,  mais le fait qu'il abrite les deux activités crée une association  d'idées et donne au salon de beauté un autre statut, social, thérapeutique, que celui  de frivolité sympathique qu'il a normalement.
Finalement, je suggère que Yolande s'associe à eux et ouvre son cabinet de calinothérapie. C'est du même ordre.

Je trouve également que cela joue sur le mythe de la gratuité qui se substitue à la réalité pragmatique de l'efficacité. C'est gratuit donc c'est bien. On a tous en nous un Jean Valjean  qui sommeille. (Soit dit en passant, Yolande, elle , se faisait payer, si ma mémoire est bonne).

Autant je me réjouissais de la réouverture d'un cabinet médical au Mistral, autant je crains le pire pour la suite (mais bon, chez moi c'est une habitude) : je crains que cette séquence ne soit bien à l'image de notre époque régressive et relativiste.

J'ai été extrêmement déçue de l'échec de Pasteur qui a totalement arrêté ses recherches sur le vacci ncontre le Covid.. Dans la dernière documentation que j'ai reçue, il ne parle même pas d'améliorer un vaccin expérimental.  Ils ont abandonné et s'orientent vers des thérapies en particulier les liens entre nicotine et protection contre le Covid19. Certes, il y a des échecs dans la recherche, elle en est pavée , mais que toutes leurs pistes aient échoué , c'est un peu gros. Leur projet principal reposait sur un vaccin constitué d'un mélange de virus désactivé et la rougeole. Ont-ils manqué d'esprit innovant et se sont-ils contentés d'appliquer de vieilles recettes? J'ai aussi lu dans un magazine qu'il y avait eu des dissensions . Deux équipes de Pasteur ont refusé d'unir leurs efforts et ont continué à chercher chacune dans leur coin. Ceci pourrait aussi expliquer leur absence d'avancée. Bref, pour l'instant, je les boude.


Dernière édition par raylen le 21/3/2021, 16:44, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 12:01

@Ailebrune mon ex mari qui avait été en cardiologie pour un examen, avait besoin un peu plus tard de son insuline et c'était tres difficile, donc il a demandé à partir et signé une décharge.Quand il avait été hospitalisé suite à son coma diabétique, ça a été la croix et la bannière pour avoir son traitement de psychotropes qu'on arrête pas comme ça ! Depuis 40 ans.Au final, il a demandé à un jeune interne, je dirai sans exagéré imploré! Pour avoir son traitement, je passe les effets secondaires .......pour qu'il ai enfin au bout de plusieurs heures ce qui lui a été prescrit par son psychiatre.C'est hallucinant de constater ce déni pour ce genre de pathologie! C'est une maladie comme une autre! C'est quoi ce tabou!
Quant à un simple anxiolitique, à prendre chaque soir, ce n'est même pas la peine d'y penser on ne nous le donne pas, pourtant avant une opération, on voit l'anesthésiste ! Ça sert à quoi?
On lui montre l'ordonnance, on lui dit le problème, moi je dis qu'il s'en moque, il expédie et hop ! Au suivant! Avant de nous assener EGT et biensur encore prise de sang.Alors non, jai encore d'autres exemples ou la médecine ne s'occupe que de SA partie.
Il faut pas me dire que notre corps et esprit soit pris en compte dans leur ensemble.C'est faux.Comme tu dis "ils le voient" peut être, mais ne l'appliquent absolument pas.
On a bien des choses à apprendre des médecines orientales.Non ce n'est pas une question de mode, ca a toujours été, déjà on a pas la même façon de voir les choses, déjà avant, plus maintenant biensur, mais les médecins chinois étaient payés que si les gens allaient bien, ça prouvait qu'il faisait bien son travail, et s'ils étaient malades, ils n'étaient pas payés.On ne peut pas nier que les approches soient différentes.
Ceci dit, tout n'est pas à rejeter dans la médecine occidentale, il y a des choses très bien.Et ca permet de discuter comme je dis souvent.
Je redoute 'd'être hospitalisée plus d'une journée, à cause de ces problèmes et ce n'est pas dit que je ne le sois pas avec ce covid.
Tu mets "je suis désolée de voir que les patients" etc.... tu es surement dans le domaine hospitalier pour formuler comme cela.Bon ça ne nous regarde pas, mais ça m'a interpellée.J ai 2 amies qui sont dans ce domaine là et je leur ai dit pour ces problèmes, elles donnent raison à leur hôpital bien sur, mais nous avons d'excellents rapports, et j'espère qu'avec toi, il n'y aura rien de changé malgré tout ce que j'ai dit (en même temps, il faut que ça se sache ) Smile Et enfin mon fils est directeur d'hôpital !
kazen



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 14:14

Même mésaventure que fiesta pour un de mes amis qui a été opéré d'urgence mais à qui ont refusé la prise anxiolytique.
En définitif, il a fallu que son médecin traitant intervienne, et ça s'est réglé quelque jours après, mais le moral était bien entamé, ça n'a pas vraiment aidé pour la guérison.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 14:24

@Kazen oui ça ne m'étonnes pas! je n'invente rien et pas exagéré non plus. ça ne vient pas du personnel, il n'y a pas de problème de ce côté là, elles font ce qu'on leur dit.C'est quand même malheureux que le médecin traitant intervienne alors qu'on a une ordonnance avec nous.enfin c'est comme ça.
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 15:13

@Fiesta, Raylen et Kazen : conversation passionnante, il y a beaucoup à dire alors je vous réponds plus tard. Juste une chose, Fiesta, je ne travaille pas dans le milieu hospitalier et ne suis donc pas en train de défendre "ma boutique" Smile Comme Kazen et toi, j'ai l'expérience de pas mal dysfonctionnements vus du point de vue du patient. Et je ne remets absolument pas en question ton témoignage. Bref, je préciserai plus tard  hello
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 15:17

@fiesta34 a écrit:
ça ne vient pas du personnel, il n'y a pas de problème de ce côté là, elles font ce qu'on leur dit.

Ils doivent demander l'autorisation "au-dessus" pour tout ce qu'ils font. Aussi, c'est dans le règlement que ne pas apporter de médicaments venus de l'extérieur aux patients.


@ailebrune a écrit:
les Occidentaux découpent le corps en tranche

Si tu vas consulter un kiné, il ne s'occupera que de la partie indiquée sur l'ordonnance, pas au-delà.


Par ailleurs, il y avait eu dans PBLV un pratiquant de shiatsu (massage japonais) au salon de beauté. Il avait dégagé pour avoir glissé sa main dans la culotte de Sabrina après s'être mépris sur les intentions de cette dernière.

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 18:37

» Voir le message cité

@ailebrune a écrit:
@Fiesta, Raylen et Kazen : conversation passionnante, il y a beaucoup à dire alors je vous réponds plus tard. Juste une chose, Fiesta, je ne travaille pas dans le milieu hospitalier et ne suis donc pas en train de défendre "ma boutique" Smile Comme Kazen et toi, j'ai l'expérience de pas mal dysfonctionnements vus du point de vue du patient. Et je ne remets absolument pas en question ton témoignage. Bref, je préciserai plus tard  hello


T'inquiétes pas Ailebrune tu réponds quand tu peux et ce n'est pas obligé du tout. Smile (sinon oui c'est limite plus passionnant que si tout le monde était du même avis. )
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 18:53

@Danton et Ailebrune oui je sais puisqu'une amie infirmière et quelqu'un d'autre m'ont dit qu'on avait pas le droit d'apporter des médicaments de l'extérieur, mais donnez les au moins ! On a une ordonnance ! Ca 'm'énerve ! De toute façon je l' ai apporté, et je n'ai rien pris.Mais le lendemain, je me suis dit que j'allais les prendre quand même.
Pour le kiné, je sais il me l'avait dit, mais celui que j'ai a été assez intelligent, sachant discerner, il m'a donc fait un autre endroit non prescrit, une fois sur 2, l'endroit prescrit alterné avec l'autre.Il a juste ajouté que la prochaine fois le faire préciser, ce que j'ai fait à une prochaine prescription.
Je n'ai plus besoin d'y aller, je fais du yoga 2 ou 3 fois par semaine.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 19:06

Oui ça me revient ce pratiquant de shiatsu ! Ça veut tout dire! comment ces soins orientaux sont tournés en dérision! grrrr après les gens gardent une image de rigolo, charlatan alors que ça aurait toute sa place en complément de soins traditionnels.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 20:08

Quand tu vas chez le kiné ou quand tu fais du yoga, est-ce qu'il t'arrive que ton ventre fasse du bruit ?

En France, je n'ai rien pratiquement lien lu à ce sujet, à part l'aérophagie. En Asie, ce serait un signe de bon fonctionnement.

En faisant moi-même des massages, j'ai constaté que si on fait les bons étirements ou si on masse les bonnes zones sur une personne réceptive, le ventre réagit. C'est un peu inattendu quand tu masses la main ou le pied :D
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 22:55

C'est même bien vu l'aérophagie, roter chez eux, ça veut dire que 'c'était bon, de toute façon tout ce qui est bien vu chez eux est mal ici.
Avec le fait de re demander un plat, re prendre une autre assiette, si c'est bien vu ici, ça veut dire que c'est bon, chez eux, c'est mal vu, au cas oû la maitresse de maison n'aurait pas fait assez.
Non pas de bruit lol heureusement! Surtout chez le kiné :lol:
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 23:11

@Danton Q a écrit:

Si tu vas consulter un kiné, il ne s'occupera que de la partie indiquée sur l'ordonnance, pas au-delà.

Coucou Danton,
Je suis sûre que tu ne l'as pas fait exprès mais ça m'ennuie qu'en reprenant un bout de citation de mon post ("les Occidentaux découpent le corps en tranche"), tu me fais dire le contraire de ce que je pense.
Car non, comme je l'ai écrit plus haut, je ne pense absolument pas ça. Pour moi, c'est un cliché, et une erreur.
Déjà, la médecine scientifique n'est pas "occidentale". Elle est née en Occident. Aujourd'hui, des Indiens, des Chinois, des Africains la pratiquent et peuvent être aussi des chercheurs. Justement parce qu'il s'agit de sciences : des faits, étudiés de près, validés et reproductibles.
Comme toutes les disciplines scientifiques, chaque étude ne peut porter que sur un petit aspect, d'où l'impression de "tranche". Si on met trop d'éléments dans l'étude, impossible de parvenir à une conclusion. Exemple, si on cherche ce qui peut faire mincir : si tu fais faire un régime + du sport + prendre un médicament x ou y à un groupe de gens : comment sauras-tu ce qui a marché dans l'étude ?
La science, pour avancer, doit prendre les choses une par une.

Pour ce qui est des kinés, ça dépend des praticiens.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 23:16

Pour l'histoire des médicaments à l'hôpital :
C'est une chose de ne pas accepter un médicament venu de l'extérieur, une autre de ne pas prendre en compte les besoins médicamenteux d'un patient. Les hôpitaux ont une pharmacie.
Normalement, l'hôpital doit se renseigner pour savoir si la personne a des problèmes de santé, et si elle prend un traitement x ou y. Si ce traitement doit être poursuivi, il faut évidemment le poursuivre.
Quand ça ne se passe pas comme ça, il ne s'agit pas d'un problème de "découpage du corps en tranche". Mais d'un mauvais fonctionnement qui peut avoir plein de raisons : personne débordée, incompétence, problème de transmission d'info etc.
Mais ce n'est en rien une pratique normale.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 23:38

@raylen
En réponse à ton post de 1h15
Que veux-tu dire par "notre mythologie" dans cette phrase : "La séquence du partenariat entre le médecin et l'esthéticienne me paraît tout à fait révélatrice de notre mythologie et il me paraît dangereux de confondre croyance et réalité."

Sinon, je vois que tu es d'un avis différent du mien pour les soins esthétiques en cancéro. Bon. De mon côté, j'ai vu ça de près (des proches concernées) et c'était très positif de l'avis des patientes en question mais ça n'est que mon expérience, donc limitée.

Croyances versus réalité : bien d'accord. C'est une question qui me passionne. J'ai beaucoup appris en lisant ou regardant les vidéos de scientifiques qui font de la vulgarisation sur ces questions, comme le cours en ligne de Richard Monvoisin, à l'université de Grenoble. Passionnant !!!
Si ça intéresse des forumeurs, je recommande aussi les chaînes YouTube La Tronche en Biais, Hygiène mentale...
Et le podcast Méta de choc, sur les métacognitions (en gros : pourquoi on pense ce qu'on pense, comment savons-nous que quelque chose est vrai, etc).

Pour l'Institut Pasteur, je comprends ta déception. Il y aurait beaucoup à dire sur l'état dramatique de la recherche scientifique en France. Le fiasco des vaccins est abordée de manière intéressante à mes yeux dans l'émission "La méthode scientifique", sur France Culture.
Mais aussi dans la quatrième conférence sur le covid de l'Académie des sciences, notamment les propos de Dominique Costagliola, directrice de recherche à l’Inserm, membre du conseil scientifique de REACTing (REsearch and ACTion targeting emerging infectious diseases) :
https://www.academie-sciences.fr/fr/Seances-publiques/point-epidemie-covid-19-seance-exceptionnelle-academie-sciences.html


Dernière édition par ailebrune le 22/3/2021, 00:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty21/3/2021, 23:57

@ailebrune Je souhaitais simplement souligner que dans le cliché il y avait du vrai.

Ironiquement Montaigne avait écrit sur la perception de la vérité à une époque où la pensée platiste était dominante :lol:
ailebrune
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty22/3/2021, 00:01

@fiesta
Je suis désolée quand je vois les dysfonctionnements, bien réels, pousser les gens à fuir les médecins, l'hôpital, etc. Parce que ça peut avoir des conséquences sérieuses quand ça les pousse dans les bras de pratiques inefficaces, voire dangereuses.

La médecine moderne repose sur des connaissances scientifiques, c'est à dire prouvées. Ou disons, le plus prouvé possible. Et les connaissances évoluent sans cesse car on fait de nouvelles découvertes. 
Les interventions, médicamenteuses ou autres, ont été rigoureusement étudiées pour voir deux choses : leur efficacité et leurs éventuels effets secondaires.
Nous avons tendance à oublier les progrès inouïs que ça a permis, et dont nous bénéficions tous grâce à la Sécurité sociale. Rien que le diabète justement...
L'espérance de vie a presque doublé durant le XXe siècle !

Les médecines traditionnelles, qu'elles soient chinoises, indiennes ou françaises (ex les saignées autrefois) sont des pratiques qui se sont accumulées au fil des siècles. Elles peuvent avoir trouvé des solutions, mais impossible de le savoir à coup sûr tant qu'on ne l'a pas vérifié avec une étude sérieuse. Parce que les humains, pour tout un tas de raisons, ont une capacité phénoménale à croire que quelque chose marche alors que ce n'est pas le cas. Si on reprend l'exemple de la saignée : ça tuait les gens, au minimum, ça les affaiblissait. Pourtant, on l'a pratiquée en toute bonne foi pendant des siècles.
Même les chercheurs peuvent se tromper : c'est pour ça qu'ils doivent faire vérifier leurs études par d'autres. Et que plus une étude est refait, plus on est sûr que le résultat est bon.

La médecine traditionnelle chinoise, on en a une idée romantique. Je suis d'accord avec toi que l'idée de payer le médecin quand on est en bonne santé peut mener à des réflexions intéressantes.
Mais la pratique elle-même ? Elle repose sur tout un tas de croyances erronées, comme l'existence des méridiens. Et des produits choisis pour leur ressemblance visuelle avec le problème. Par exemple, la corne de rhinocéros qui soignerait l'impuissance masculine (en fait, cette corne a la même composition que nos ongles). Conséquence : disparition des rhinocéros.
Le fait qu'une pratique soit très ancienne ne veut absolument pas dire qu'elle est efficace.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty22/3/2021, 00:04

@Danton Q a écrit:
@ailebrune Je souhaitais simplement souligner que dans le cliché il y avait du vrai.

Ironiquement Montaigne avait écrit sur la perception de la vérité à une époque où la pensée platiste était dominante :lol:

T'inquiète, j'avais compris, mais ça m'embêtait que ce bout de phrase ressorti dise le contraire de ce que je pense.

Tu crois que nos platistes modernes ont trop lu Montaigne ? :D
raylen



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty22/3/2021, 08:59

» Voir le message cité

@Danton Q a écrit:
@ailebrune Je souhaitais simplement souligner que dans le cliché il y avait du vrai.

Ironiquement Montaigne avait écrit sur la perception de la vérité à une époque où la pensée platiste était dominante :lol:


Si l'on va chez le kiné pour une entorse à la cheville gauche, il est normal qu'il s'occupe de la cheville gauche . Cela ne signifie pas, s'il remarque une mauvaise posture générale susceptible d'entraîner une propension à se fair des entorses,  qu'il ne  pas  signaler et le prendre compte . Le médecin aussi d'ailleurs, et souvent même, l'entourage. Mais s'il s'agit d'un bête accident, il n'a aucune raison de ne pas s'occuper uniquement de ta cheville gauche.

Je ne sais pas ce que entends par pensée dominante . S'agit-il du nombre? Difficile de savoir ce que pensaient les gens à une époque où il n'y avait pas d'examens scolaires ou de sondage d'opinion, mais les lettrés et les savants ne pensaient pas que la Terre était plate ou que le soleil tournait autour. Copernic, moine polonais du XVI° siècle, expose sa thèse sur la rotondité de la Terre et l'héliocentrisme. Et , incidemment au cas où cela serait sous-entendu dans ton commentaire,  Galilée , presqu'un siècle plus tard sera assigné à résidence, non parce qu'il a repris la thèse de Copernic , mais pour avoir voulu à partir de cela, réinterpréter les textes bibliques.
raylen



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty22/3/2021, 09:27

» Voir le message cité

@ailebrune a écrit:
@raylen
En réponse à ton post de 1h15
Que veux-tu dire par "notre mythologie" dans cette phrase : "La séquence du partenariat entre le médecin et l'esthéticienne me paraît tout à fait révélatrice de notre mythologie et il me paraît dangereux de confondre croyance et réalité."

Sinon, je vois que tu es d'un avis différent du mien pour les soins esthétiques en cancéro. Bon. De mon côté, j'ai vu ça de près (des proches concernées) et c'était très positif de l'avis des patientes en question mais ça n'est que mon expérience, donc limitée.

Croyances versus réalité : bien d'accord. C'est une question qui me passionne. J'ai beaucoup appris en lisant ou regardant les vidéos de scientifiques qui font de la vulgarisation sur ces questions, comme le cours en ligne de Richard Monvoisin, à l'université de Grenoble. Passionnant !!!
Si ça intéresse des forumeurs, je recommande aussi les chaînes YouTube La Tronche en Biais, Hygiène mentale...
Et le podcast Méta de choc, sur les métacognitions (en gros : pourquoi on pense ce qu'on pense, comment savons-nous que quelque chose est vrai, etc).

Pour l'Institut Pasteur, je comprends ta déception. Il y aurait beaucoup à dire sur l'état dramatique de la recherche scientifique en France. Le fiasco des vaccins est abordée de manière intéressante à mes yeux dans l'émission "La méthode scientifique", sur France Culture.
Mais aussi dans la quatrième conférence sur le covid de l'Académie des sciences, notamment les propos de Dominique Costagliola, directrice de recherche à l’Inserm, membre du conseil scientifique de REACTing (REsearch and ACTion targeting emerging infectious diseases) :
https://www.academie-sciences.fr/fr/Seances-publiques/point-epidemie-covid-19-seance-exceptionnelle-academie-sciences.html


Par mythologie , j'entends la même chose que toi en ce qui concerne l'opposition médecine occidentale/médecine chinoise ou orientale.
La médecine occidentale , dont on se sert pourtant partout, est vue comme brutale et intrusive, donc méchante et  - ça c'est mon grain de sel personnel - à l'image de l'Homme blanc et de son rôle dans l'Histoire. Alors que les médecines orientales prendraient l'homme dans sa totalité et ne dissocieraient pas le psychisme du physique. Comme tu as répondu à Fiesta et que je souscris entièrement à tes propos, je ne rajoute rien ici. Soit dit en passant, on ne paye pas le médecin chinois tant qu'on est en bonne santé. On paye les soins tout court. La médecine n' est pas gratuite en Chine.
Autre mythe : la Nature et les médecines dites naturelles, qui est souvent associée à mon premier point.  J'anticipe, mais je ne serais pas étonnée qu'Estelle propose des soins naturels , huiles essentielles, argile, et autres. Là encore, on conçoit la Nature comme une entité voire une divinité  bienveillante que l'homme, qui se situe hors Nature,  mauvais, n'a de cesse de détruire.
Enfin le mythe ou le fantasme de la gratuité. Quelle aurait été la réaction des commentateurs ici si Estelle avait proposé des services de remise en beauté - pour ne pas dire relooking - à 49,99 euros la séance?
Cette notion de gratuité , outre qu'elle n'existe pas  - quelqu'un devra payer au moins pour les produits,  l'occupation des locaux et les services publics que va utiliser Estelle - est infantile , justement pour cela,  et régressive. C'est le concept du Club Med où, le temps d'une semaine de vacances dans une sorte de paradis terrestre, on retourne à la nudité et au collier de perles. Fantasme que partageait Montaigne soit dit en passant, en tout cas concernant la nudité.


En ce qui concerne les services de soins esthétiques à l'hôpital, que propose-t-on aux hommes? Sinon, je me réjouis sincèrement si ces soins ont pu réconforter les personnes de ton entourage.

Je suis d'autant plus déçue par l'échec de Pasteur et Sanofi qu'une petite entreprise nantaise  a trouvé un vaccin auquel aucune administration française régionales ou nationales n'a daigné s'intéresser et qui est financé et fabriqué par les Britanniques.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty22/3/2021, 14:22

@Raylen

Pour la cancéro, je ne sais pas ce qu'on propose aux hommes, ou du moins, si on leur propose des soins spécifiques. Je sais juste que certains services proposent des cours d'activité physique adaptée à la chimio, ce qui, apparemment, est bon à la fois pour le moral et pour soutenir l'organisme. Mais ce n'est pas réservé aux hommes ou aux femmes à ma connaissance.

Pour l'échec de Pasteur et Sanofi (ce cas étant un peu différent puisqu'il s'agit d'une multinationale n'ayant plus grand chose de français), une des questions majeures qui se pose est l'investissement public dans la recherche. Il y a un désinvestissement massif depuis des années, ce qui est très préoccupant car on ne se met pas d'un coup à avoir des chercheurs et des trouvailles parce qu'il y a une crise (covid ou autre). Et il n'y a pas non plus eu de coup de pouce financier récent pour aider ceux qui cherchaient des solutions au covid, contrairement à ce qu'on fait les Etats-Unis, le Royaume-Uni et la Russie (qui a utilisé un fond souverain pour financer la recherche de son vaccin Spoutnik V). Ça pose aussi la question des traités européens, qui empêchent tout un tas d'investissements publics nationaux.
Autre problème en France : la baisse très préoccupante du niveau en sciences. Et le fait que les décideurs de politiques publiques (personnel politique, haute administration) et les journalistes soient ultra-majoritairement issus de filières non-scientifiques (sciences po, Ena, écoles de commerce…).

D'accord avec toi pour la vision biaisée de notre rapport à la "nature". De mon côté, j'ai le sentiment que la tendance des humains à élaborer des mythes est toujours aussi prégnante. Et que, malheureusement, c'est un mouvement inverse à l'esprit des Lumières que nous vivons actuellement en Occident. Comme un mouvement de balancier parce que nous avons perdu de vue les avantages que nous ont permis les progrès scientifiques (à force d'en bénéficier)

Aujourd'hui, la réalité scientifique est que l'état de l'environnement est préoccupant pour notre survie sur deux plans : dérèglement climatique et chute brutale de la biodiversité. Or nous avons besoin, au minimum, d'air sain, d'eau potable et de nourriture (donc d'agriculture).
Il faut impérativement agir. Mais au passage, l'inquiétude que suscite cette réalité pousse à tout un tas d'interprétations magiques... et fausses. Soit du déni, ou de la pure croyance en mode on trouvera forcément des solutions technologiques. Soit la nature est gentille, tout ce qui vient de la nature est bon, la "science est méchante", etc. En oubliant que la science est une méthode qui permet de comprendre la réalité. C'est ce qu'on fait de cette connaissance qui est une bonne ou une mauvaise idée.

Pour prendre juste cet exemple : l'immense majorité des ingrédients dans la nature sont des poisons si nous les ingérons. Et nous avons oublié à quel point elle fourmille de germes qui autrefois nous tuaient ou nous handicapaient à vie (polio).

Paradoxalement, avec le mouvement des Lumières et les progrès scientifiques, la société occidentale a majoritairement rejeté sa base spirituelle, qui était le christianisme. Mais aujourd'hui, ce sont les croyances New Age qui remplissent le vide. Avec des conséquences néfastes sur le rapport au réel.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty22/3/2021, 18:30

Estelle a déjà proposé des produits naturels enfin il me semble, mais je n'affirme rien.Surement qu'elle va proposer des produits comme l'argile (le rhassoul et d'autres poudres fénugrec et autres) les huiles essentielles sans oublier les hydrolats et huiles végétales.
Je fais mes produits moi même j'ai plus confiance, tout va bien en prenant enormément de précaution, ne pas oublier le conservateur cosgard ou naticide.Les shampoings m'ont abimé le cuir chevelu avec les tensions actifs agressifs, démangeaisons etc.je les fais moi même depuis moins d'un an et je mets des tensions actifs doux (babassu et il y en a d'autres qui sont inoffensifs ) je ne regrette pas ma décision.
Estelle peut faire des soins å 49,99 euros elle va s'adresser aussi aux femmes à revenus normaux, pour ne pas fermer boutique à nouveau, jai compris que c'était une option supplémentaire pour les femmes sdf ou å petits revenus.Je regarde comme ça "en amateur" donc peut être que je n'ai pas compris exactement l'éventail de ses soins.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty23/3/2021, 00:54

@Fiesta : j'ai moi aussi compris que Estelle ferait payer une majorité de sa clientèle et offrirait des soins gratuits à des femmes sdf ou autre situation très difficile.

Pour ce qui est des huiles essentielles, leurs vertus supposées ne sont pas prouvées et, surtout, elles sont à manier avec précaution.

Pour en revenir à ce que je disais plus haut : un produit naturel n'est pas forcément inoffensif, loin de là.

Entre autres problèmes de toxicité, certaines huiles essentielles contiennent des perturbateurs endocriniens (c'est le cas de la lavande par exemple).
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 32 Empty23/3/2021, 14:16

@Ailebrune oui pour Estelle on a compris pareil, sinon ça ne tiendrait pas longtemps son salon.
Oui je sais naturel ne signifie pas inoffensif, c'est comme les médicaments, et ça s'apprend l'aromathérapie.Attention aux huiles essentielles et â l'acide hyaluronique aussi.
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