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 Leçons, messages, débats de société.

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raylen

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty8/1/2021, 15:49

» Voir le message cité

@7fanfan7 a écrit:

J'ajoute un témoignage sur cette thématique.

J'ai toujours vu mes parents (nés dans les années 40) se répartir les tâches, aussi bien ménagères qu'extérieures. Mon père a toujours participé à s'occuper des enfants, cuisine, courses, vaisselle, etc... (et ma mère à l'entretien du jardin ou le montage de meubles). Et mon frère fait pareil. Il n'y a que la machine à laver qu'ils refusent d'approcher l'un comme l'autre, par peur de faire une boulette. :D
De mon côté, je manie la clé à la molette et la perceuse, je conduis ma voiture que je bricole, et autres engins. D'ailleurs dans la famille au sens large, lors de travaux ou autre rassemblement les femmes et les hommes font indifféremment une tâche ou l'autre. Ca peut se jouer à la compétence lors de quelque chose de particulièrement technique qu'il faut maîtriser, ou à la force nécessaire (souvent à l'avantage des hommes, la nature étant ainsi faite, mais nous avons quelques femmes costaudes), ou simplement au goût de chacun mais personne n'a vraiment de réflexe en fonction du sexe. La petite de sept ans était la première à motiver les troupes pour aller arracher du carrelage, et son père est d'ailleurs celui du couple qui a arrêté de travailler pendant 10 ans pour s'occuper des enfants.
Autre exemple, un ami de la famille pratique un sport mécanique, et de ses enfants (trois dont deux gars) c'est sa fille qui a suivi ses traces.

Bref, j'aimerais croire que nous sommes des gens extraordinaires (au sens premier du terme), et qu'on ne s'entoure que de gens tout aussi extraordinaires, mais je ne crois pas que ce soit si rare que ça de nos jours que l'ordre établi ne soit plus tout à fait le même. Et que c'est donc aussi valable pour Samia qui appartient à cette génération.


Il n'y a pas d'ordre établi, au sens où rien n'a été décrété. Il y a des rôles qui se répartissent par constitution naturelle (les hommes font les tâches qui demandent le plus de force musculaire) ou par nécessité selon l'époque dans laquelle on vit. En temps de guerre , on a davantage besoin des hommes au front donc des femmes à la maison ce qui implique bien des tâches nullement faciles ni méprisables.
Que tu manies la perceuse n'a rien d'extraordinaire dans tous les sens du terme. On voit  aujourd'hui  les entreprises de bricolage organiser des stages pour divers travaux dans lesquels les femmes s'inscrivent, sans doute parce que de plus en plus de femmes vivent seules, ensuite parce que l'outillage aujourd'hui est beaucoup plus maniable et facile d'emploi, ce qui n'enlève rien aux talents de tout une chacune. Mais dans l'ensemble les hommes se chargent du bricolage, du moins le bricolage lourd ou les travaux de construction, type piscine, terrassement,  sans que l'on n'entende les femmes se récrier et s'estimer lésées.
Idem pour les sports mécaniques. Il y a des femmes qui font le Vendée Globe et des rallyes, ce qui signifie que notre société n'empêche aucunement les femmes d'accéder à ces sports. Elles y sont même fêtées quand elles le pratiquent et admirées par leurs pairs et la société. Mais comme disait l'autre, il y a des poissons volants mais ce ne sont pas les plus représentatifs de l'espèce.
Quant à Samia, comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas spécialement remarqué qu'elle se prélassait en laissant les tâches ménagères à JP, ce qui est le signe , dans PBLV tout au moins, d'un certain milieu social. La seule que l'ont voit accomplir les besognes ménagères , c'est Laétitia. C'est un marqueur de classe.

Sinon, si le fond du débat, c'est de dire que les femmes ont les mêmes dispositions que les hommes et vice versa mais la société les empêche d'accéder à certaines activités, j'ai déjà répondu plus haut : je ne le pense pas , dans notre société tout au moins. Si l'autre fond du débat consiste à dire que ce n'est pas par nature qu'une femme choisira plutôt le tricot que la bétonneuse mais par culture, pourquoi pas, mais on ne saurait l'affirmer car,  dès qu'il a été question d'étudier la question des différences sur le plan cognitif et intellectuel entre les femmes et les hommes, le tollé a été tel que la question n'a jamais été sérieusement étudiée. Pourtant , elle avait été soulevée dans l'Education Nationale, les filles manifestant , plus précocément en tous cas, une plus grande intelligence verbale, et les garçons , une plus grande intelligence spatiale ou mathématique. Il s'agissait bien sûr de tendances, ce qui n'empêchaient pas des exceptions ou des fourchettes lesquelles pouvaient se recouper et cela n'impliquait d'ailleurs nullement que l'on orienterait les filles vers les lettres et les garçons vers les sciences. Au contraire, tout était fait, et cela l'est encore, pour que les filles choisissent les sciences. Mais la seule idée qu'il puisse y avoir des différences dans certains domaines entre hommes était insupportable. Chacun en restera donc à ses croyances et convictions personnelles.
Cela dit, dans les conseils  de classe, on aime à faire remarquer que les filles réussissent mieux que les garçons (dans ce sens là c'est permis)  ce qui est souvent vrai si l'on s'en tient strictement aux notes obtenues à un moment donné. Dans les études supérieures , cela ne se constate plus.


Dernière édition par raylen le 8/1/2021, 16:22, édité 2 fois
raylen

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty8/1/2021, 15:57

» Voir le message cité

@ailebrune a écrit:


heink C'est une plaisanterie ?
Les femmes occupent pléthore de postes professionnels autrefois réservés aux hommes, elles conduisent, y compris quand le mec est dans la voiture, et font de plus en plus de bricolage "masculin". L'exemple de la famille de Fanfan n'a rien d'original, je connais plein de femmes qui font menuiserie, plomberie, etc.
Au-delà des anecdotes perso, c'est un phénomène observé dans les cours de bricolage proposés par les grandes enseignes dans ce domaine.
Il y a bien sûr des tâches très physiques où, souvent mais pas toujours, les hommes se révéleront plus efficaces pour cause de musculature plus développée. Les femmes ont un utérus, les hommes ont statistiquement plus de muscle.

Dans le partage des tâches, il faut aussi comparer ce qui est comparable en termes de temps passé : les tâches autrefois dévolues aux femmes sont celles qui occupent le volume de temps le plus important dans une vie de famille : soin des enfants, cuisine, rangement, vaisselle, ménage, repassage... 
Logique qu'elles soient davantage partagées que les tâches occasionnelles type bricolage.


Je crois avoir exprimé mon point de vue sur la plupart des points que tu soulèves  dans ma réponse à Fanfan et avant d'avoir lu ton commentaire.
Sinon, petite remarque mais qui à mes yeux du moins a son importance, les hommes n'ont pas "statistiquement " plus de muscles. Ils ont naturellement une masse musculaire plus importante qu'une femme à stature équivalente.
Sinon, comme on n'arrête pas le progrès, et que notre société évolue tous les jours, selon le Planning familial on ne dit pas que les femmes ont uterus, on dit les personnes ont un uterus.
https://www.ladepeche.fr/2020/12/28/personnes-qui-ont-un-uterus-tomber-enceinte-colere-contre-le-planning-familial-9282046.php
7fanfan7

7fanfan7

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty8/1/2021, 17:16

@raylen a écrit:

Il n'y a pas d'ordre établi, au sens où rien n'a été décrété. Il y a des rôles qui se répartissent par constitution naturelle (les hommes font les tâches qui demandent le plus de force musculaire) ou par nécessité selon l'époque dans laquelle on vit. En temps de guerre , on a davantage besoin des hommes au front donc des femmes à la maison ce qui implique bien des tâches nullement faciles ni méprisables.
Que tu manies la perceuse n'a rien d'extraordinaire dans tous les sens du terme. On voit  aujourd'hui  les entreprises de bricolage organiser des stages pour divers travaux dans lesquels les femmes s'inscrivent, sans doute parce que de plus en plus de femmes vivent seules, ensuite parce que l'outillage aujourd'hui est beaucoup plus maniable et facile d'emploi, ce qui n'enlève rien aux talents de tout une chacune. Mais dans l'ensemble les hommes se chargent du bricolage, du moins le bricolage lourd ou les travaux de construction, type piscine, terrassement,  sans que l'on n'entende les femmes se récrier et s'estimer lésées.
Idem pour les sports mécaniques. Il y a des femmes qui font le Vendée Globe et des rallyes, ce qui signifie que notre société n'empêche aucunement les femmes d'accéder à ces sports. Elles y sont même fêtées quand elles le pratiquent et admirées par leurs pairs et la société. Mais comme disait l'autre, il y a des poissons volants mais ce ne sont pas les plus représentatifs de l'espèce.
Quant à Samia, comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas spécialement remarqué qu'elle se prélassait en laissant les tâches ménagères à JP, ce qui est le signe , dans PBLV tout au moins, d'un certain milieu social. La seule que l'ont voit accomplir les besognes ménagères , c'est Laétitia. C'est un marqueur de classe.

Sinon, si le fond du débat, c'est de dire que les femmes ont les mêmes dispositions que les hommes et vice versa mais la société les empêche d'accéder à certaines activités, j'ai déjà répondu plus haut : je ne le pense pas , dans notre société tout au moins. Si l'autre fond du débat consiste à dire que ce n'est pas par nature qu'une femme choisira plutôt le tricot que la bétonneuse mais par culture, pourquoi pas, mais on ne saurait l'affirmer car,  dès qu'il a été question d'étudier la question des différences sur le plan cognitif et intellectuel entre les femmes et les hommes, le tollé a été tel que la question n'a jamais été sérieusement étudiée. Pourtant , elle avait été soulevée dans l'Education Nationale, les filles manifestant , plus précocément en tous cas, une plus grande intelligence verbale, et les garçons , une plus grande intelligence spatiale ou mathématique. Il s'agissait bien sûr de tendances, ce qui n'empêchaient pas des exceptions ou des fourchettes lesquelles pouvaient se recouper et cela n'impliquait d'ailleurs nullement que l'on orienterait les filles vers les lettres et les garçons vers les sciences. Au contraire, tout était fait, et cela l'est encore, pour que les filles choisissent les sciences. Mais la seule idée qu'il puisse y avoir des différences dans certains domaines entre hommes était insupportable. Chacun en restera donc à ses croyances et convictions personnelles.
Cela dit, dans les conseils  de classe, on aime à faire remarquer que les filles réussissent mieux que les garçons (dans ce sens là c'est permis)  ce qui est souvent vrai si l'on s'en tient strictement aux notes obtenues à un moment donné. Dans les études supérieures , cela ne se constate plus.
Ce n'étais pas un débat mais un témoignage, comme le disait mon introduction. Puisque dans ton premier message tu disais qu'il n'y avait pas à blâmer Fiesta de sa vision de la répartition masculine/féminine des tâches puisque dans la réalité, c'est bien, à exceptions près, comme ça que ça se passe.
Tu viens maintenant me répondre qu'il n'y a rien d'extraordinaire dans ce que je relate de mon entourage (ce que je disais déjà moi-même) puisque c'est monnaie courante, et du coup je me dis que tu devrais peut-être débattre avec toi-même de tes diverses opinions.

La deuxième partie est plus intéressante à mon goût, d'un point de vue scientifique et sociologique, mais je n'ai pas le temps là de creuser. Peut-être à la prochaine occasion !
raylen

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty8/1/2021, 17:39

Il se trouve qu'il me plaît de commenter ton témoignage, comme il plaisait à nicolas  il y a peu, de ne pas commenter tes bonnes répliques. C'est le propre du forum.
Rectification , que tu le demandes ou non : je m'insurgeais de la façon dont tout le monde accablait Fiesta indépendamment du fait de savoir si elle était minoritaire ou non. Et je faisais remarquer que les mêmes qui s'indignaient avaient des chances statistiquement d'adopter dans leur vie familiale une répartition traditionnelle des tâches hommes/femmes . J'ajoutais que personne ne s'était indigné quand Sophie , appuyée par Claire , avait dit qu'au bar du Mistral, il manquait un homme. Les mêmes qui demandaient des comptes à Fiesta auraient du s'indigner. Ca n'a pas été le cas. Je conteste donc ton"puisque" dans ta première phrase. Car bien évidemment, qu'il y a des exceptions, ou, des tendances qui montrent que la situation n'est pas figée. Comme je le disais , notre société faisant évoluer ses moeurs en fonction des besoins et du contexte.

Pour le reste, quand tu veux.
ailebrune



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty8/1/2021, 19:52

@raylen a écrit:
Je crois avoir exprimé mon point de vue sur la plupart des points que tu soulèves  dans ma réponse à Fanfan et avant d'avoir lu ton commentaire.
Sinon, petite remarque mais qui à mes yeux du moins a son importance, les hommes n'ont pas "statistiquement " plus de muscles. Ils ont naturellement une masse musculaire plus importante qu'une femme à stature équivalente.

En effet, ta réponse à Fanfan peut aussi servir de réponse à mon précédent post. Pour la musculature, on est presque d'accord. Car non, à stature équivalente, tout homme n'a pas une masse musculaire à une femme. L'inverse peut être vrai (si la femme est une sportive de haut niveau et que l'homme passe sa vie affalé devant la télé par exemple). Mais statistiquement, c'est vrai : si tu prends 100 000 hommes et autant de femmes de même stature, statistiquement, tu auras plus de masse musculaire côté masculin. Et c'est en effet naturel (testostérone...). Du moins majoritairement. Il peut aussi y avoir des différences liées aux tâches et activités.

@raylen a écrit:
je m'insurgeais de la façon dont tout le monde accablait Samia.

Pas compris.

Sinon, il y aurait beaucoup à dire sur ta réponse à Fanfan, intéressante d'ailleurs.
Pour ce qui est de l'éducation : non, les filles ne sont pas encouragées ni incitées à se tourner vers les sciences. De temps en temps, on brandit un slogan. Mais les représentations, dans ce domaine, sont très ancrées, dans le milieu scolaire comme dans les familles.
Moindre performance des filles lors des études supérieures ? Jamais lu ça. Au contraire.
Pour le reste il est extrêmement difficile de départager ce qui relève de l'inné et de l'acquis. Car on est exposé, dès bébé, à des attitudes, comportements et attentes différentes.
Y compris de la part des gens qui sont persuadés qu'ils ne font pas de différences. Il y avait eu une étude très intéressante en Suède dans une crèche. Tout les intervenants étaient persuadés de traiter les petits pareil. Un enregistrement filmé a montré qu'il n'en était rien. Et les intervenants étaient stupéfaits. C'était une expérience d'éthologie (on observe sans intervention).
En plus, ce sont des questions où beaucoup de gens, y compris les chercheurs, ont un avis de départ assez fort. Dans ce domaine comme dans d'autres, je trouve intéressant d'être vigilant quant à ses propres biais. Surtout quand quelque chose nous paraît évident.
Maïadelsol
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty8/1/2021, 20:13

Dans l'article du Planning Familial 13, le summum du ridicule est atteint avec le terme "tomber enceint.e" !
ailebrune



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty8/1/2021, 20:19

@Maïadelsol a écrit:
Dans l'article du Planning Familial 13, le summum du ridicule est atteint avec le terme "tomber enceint.e" !

heink 
Ah... je suppose que ça inclus les trans.
Mais perso, je déteste l'écriture inclusive. Je trouve que ça rend tout moins lisible.
7fanfan7

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty8/1/2021, 20:23

@raylen a écrit:
Il se trouve qu'il me plaît de commenter ton témoignage, comme il plaisait à nicolas  il y a peu, de ne pas commenter tes bonnes répliques. C'est le propre du forum.
Rectification , que tu le demandes ou non : je m'insurgeais de la façon dont tout le monde accablait Fiesta indépendamment du fait de savoir si elle était minoritaire ou non. Et je faisais remarquer que les mêmes qui s'indignaient avaient des chances statistiquement d'adopter dans leur vie familiale une répartition traditionnelle des tâches hommes/femmes . J'ajoutais que personne ne s'était indigné quand Sophie , appuyée par Claire , avait dit qu'au bar du Mistral, il manquait un homme. Les mêmes qui demandaient des comptes à Fiesta auraient du s'indigner. Ca n'a pas été le cas. Je conteste donc ton"puisque" dans ta première phrase. Car bien évidemment, qu'il y a des exceptions, ou, des tendances qui montrent que la situation n'est pas figée. Comme je le disais , notre société faisant évoluer ses moeurs en fonction des besoins et du contexte.

Pour le reste, quand tu veux.
Je n'ai pas trouvé que Fiesta était particulièrement accablée, mais il faut être honnête et reconnaître que parfois elle zigzague sacrément pour justifier ses critiques envers Samia. Moi je dis c'est beaucoup plus simple d'annoncer "Je peux pas voir untel, je vais dire tout et n'importe quoi pour l'enfoncer, vous occupez pas de moi. Surprised-redface " :D

Concernant la deuxième partie, je n'ai pas eu le temps de regarder ce qui existait comme publications accessibles sur le sujet (d'études qui auraient pu aboutir bien entendu), donc si tu as des liens, je suis preneuse. Peut-être sur un autre topic histoire de ne pas trop déborder ici ?
Maïadelsol
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty8/1/2021, 20:23

» Voir le message cité

@ailebrune a écrit:


heink 
Ah... je suppose que ça inclus les trans.
Mais perso, je déteste l'écriture inclusive. Je trouve que ça rend tout moins lisible.

Moi aussi je déteste ça. J'imagine si un livre entier était rédigé ainsi ! affraid 

Quant aux trans, ont peut faire pousser les seins mais pas l'utérus, si ?
raylen

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty8/1/2021, 21:01

» Voir le message cité

@ailebrune a écrit:


En effet, ta réponse à Fanfan peut aussi servir de réponse à mon précédent post. Pour la musculature, on est presque d'accord. Car non, à stature équivalente, tout homme n'a pas une masse musculaire à une femme. L'inverse peut être vrai (si la femme est une sportive de haut niveau et que l'homme passe sa vie affalé devant la télé par exemple). Mais statistiquement, c'est vrai : si tu prends 100 000 hommes et autant de femmes de même stature, statistiquement, tu auras plus de masse musculaire côté masculin. Et c'est en effet naturel (testostérone...). Du moins majoritairement. Il peut aussi y avoir des différences liées aux tâches et activités.



Pas compris.

Sinon, il y aurait beaucoup à dire sur ta réponse à Fanfan, intéressante d'ailleurs.
Pour ce qui est de l'éducation : non, les filles ne sont pas encouragées ni incitées à se tourner vers les sciences. De temps en temps, on brandit un slogan. Mais les représentations, dans ce domaine, sont très ancrées, dans le milieu scolaire comme dans les familles.
Moindre performance des filles lors des études supérieures ? Jamais lu ça. Au contraire.
Pour le reste il est extrêmement difficile de départager ce qui relève de l'inné et de l'acquis. Car on est exposé, dès bébé, à des attitudes, comportements et attentes différentes.
Y compris de la part des gens qui sont persuadés qu'ils ne font pas de différences. Il y avait eu une étude très intéressante en Suède dans une crèche. Tout les intervenants étaient persuadés de traiter les petits pareil. Un enregistrement filmé a montré qu'il n'en était rien. Et les intervenants étaient stupéfaits. C'était une expérience d'éthologie (on observe sans intervention).
En plus, ce sont des questions où beaucoup de gens, y compris les chercheurs, ont un avis de départ assez fort. Dans ce domaine comme dans d'autres, je trouve intéressant d'être vigilant quant à ses propres biais. Surtout quand quelque chose nous paraît évident.

sur ton point concernant la masse musculaire masculine (je n'aurais pas cru qu'il soit utile de discuter de ça) , tu prends justement deux cas o la culture a interféré avec la nature . Oui une sportive a une masse musculaire plus élevée que celle de certains mecs mais pas plus élevée que celle d'un sportif de haut niveau lui aussi. Et si tu prends une femme affalée sur un canapé , elle aura encore plus de masse grasse que le mec se livrant à la même inoccupation.
Je maintiens que les filles sont tout à fait encouragées à se tourner vers les sciences, la filière S (le bac a changé récemment avec Blanquer) était de loin la plus demandée aussi bien par les filles que les garçons et avec l'assentiment pour ne pas dire la pression des familles. Par ailleurs, on repère très facilement et très vite les dispositions intellectuelles . Un ou une élève qui apprend vite à compter reste ainsi même qu'on lui achète des Barbie à la maison ou un camion de pompier. Donc, quelles que soient les façons dont sont traités les élèves de maternelle, et d'observation, les attitudes varient assez peu, les aptitudes se voient fait quand tu dis qu'il faut être conscient de ses propres biais. Et il est toujours bon dans tous les domaines de ne jamais se contenter des idées reçues et d'aller un peu grattouiller et voir ce qui se passe vraiment . Mais enlever le confort des idées reçues, des prêts à penser et le filtre des  ses propres préjugés est chose fort difficile et parfois douloureuse. il faut ravaler son amour-propre et faire preuve d'honnêteté intellectuelle, autrement dit admettre que l'on ne sait pas quand on ne sait pas et chercher y compris dans des directions où l'on n'a pas envie d'aller. On 'a vu tout récemment avec le Covid. On attribue à Einstein d'avoir dit qu'il était plus facile de désintégrer l'atome qu'un préjugé.

P.S: je voulais dire ; la façon dont on a accablé Fiesta. Le lapsus n'étonnera personne.
ailebrune



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty8/1/2021, 21:13

@raylen a écrit:

Je maintiens que les filles sont tout à fait encouragées à se tourner vers les sciences, la filière S (le bac a changé récemment avec Blanquer) était de loin la plus demandée aussi bien par les filles que les garçons et avec l'assentiment pour ne pas dire la pression des familles. Par ailleurs, on repère très facilement et très vite les dispositions intellectuelles . Un ou une élève qui apprend vite à compter reste ainsi même qu'on lui achète des Barbie à la maison ou un camion de pompier. Donc, quelles que soient les façons dont sont traités les élèves de maternelle, et d'observation, les attitudes varient assez peu, les aptitudes se voient fait quand tu dis qu'il faut être conscient de ses propres biais. Et il est toujours bon dans tous les domaines de ne jamais se contenter des idées reçues et d'aller un peu grattouiller et voir ce qui se passe vraiment . Mais enlever le confort des idées reçues, des prêts à penser et le filtre des  ses propres préjugés est chose fort difficile et parfois douloureuse. il faut ravaler son amour-propre et faire preuve d'honnêteté intellectuelle, autrement dit admettre que l'on ne sait pas quand on ne sait pas et chercher y compris dans des directions où l'on n'a pas envie d'aller. On 'a vu tout récemment avec le Covid. On attribue à Einstein d'avoir dit qu'il était plus facile de désintégrer l'atome qu'un préjugé.

P.S: je voulais dire ; la façon dont on a accablé Fiesta. Le lapsus n'étonnera personne.

Sur la masse musculaire, bien obligé de poursuivre puisqu'il y a maldonne. Il faut comparer ce qui est comparable, c'est tout ce que je dis. En général c'est vrai, il y a des exceptions, d'où mon "statistiquement".

Pour le reste, bien d'accord pour les biais. Je passe une bonne partie de mon temps à lire des opinions contraires à ce qui me paraît évident, dans tous les domaines. Et oui, c'est difficile, mais tout à fait passionnant.
raylen

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MessageSujet: débat    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty8/1/2021, 21:18

» Voir le message cité

@7fanfan7 a écrit:

Je n'ai pas trouvé que Fiesta était particulièrement accablée, mais il faut être honnête et reconnaître que parfois elle zigzague sacrément pour justifier ses critiques envers Samia. Moi je dis c'est beaucoup plus simple d'annoncer "Je peux pas voir untel, je vais dire tout et n'importe quoi pour l'enfoncer, vous occupez pas de moi. Surprised-redface " :D

Concernant la deuxième partie, je n'ai pas eu le temps de regarder ce qui existait comme publications accessibles sur le sujet (d'études qui auraient pu aboutir bien entendu), donc si tu as des liens, je suis preneuse. Peut-être sur un autre topic histoire de ne pas trop déborder ici ?

Quelques unes se sont récriées ou ont feint de ne pas comprendre ce que disait Fiesta afin de l'amener à dire qu'elle trouvait que les femmes devaient faire la cuisine et ainsi lui faire la leçon. Bien évidemment au-delà de Samia  et de la détestation de Fiesta envers ce personnage qu'elle m'a expliquée une fois et que j'avoue ne pas avoir comprise. J'en ai déduis que cela touchait à des chses personnelles peut-être inconscientes et n'ai pas insisté. Mais on comprenait que la remarque sur la préparation des repas ne visait pas seulement Samia mais cela concernait les femmes en général.
Il y a très peu de publications à ce sujet surtout en France où il existe un véritable blocage envers tout ce qui se rapporte de près ou de moins à la génétique que l'on associe au nazisme. J'ai entendu une conférence d'un généticien, Langaney, qui expliquait qu'il avait dû aller en Suisse pour travailler car toutes les portes s'étaient fermées en France dès qu'il avait annoncé qu'il voulait travailler dans ce domaine. La France a pris dans ce domaine un retard considérable par manque d'investissement et par la fuite des cerveaux. Je me demande si cela n'a pas un rapport avec le retard qu'a pris la France dans la production d'un vaccin alors que - comme l'a fait perfidement remarquer un journal allemand - elle est le seul pays à la table de l'ONU à ne pas avoir réussi à en produire un. Pour ce qui est de la différence entre l'inné et l'acquis, il existe des études faites sur des jumeaux élevés dans des milieux différents. Ce sont des études américaines. Outre que le nombre de tels cas n'est pas très élevé, je ne suis pas certaine que ces études là soient dépourvues d'impartialité. Il existe pléthore d'articles sur l'intelligence féminine et l'intelligence masculine. Beaucoup sont de magazines féminins  qui sont plus ridiculement orientés qu'autre chose. Je suis donc gros Jean comme devant. Mais on peut faire appel à son observation personnelle, y compris sur les animaux, à son expérience professionnelle, et envisager des hypothèses., je le répète , l'éducation devant être pour tous, puisque là il s'agit de l'acquis, qui doit être un dû, quel que soit l'inné. Je chercherai néanmoins des liens, mais pas tout de suite : je suis en plein saison 3 de Marcella. Ceux qui l'ont vu comprendront.
lilijo63



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty9/1/2021, 13:26

» Voir le message cité
@ailebrune a écrit:

heink 
Ah... je suppose que ça inclus les trans.
Mais perso, je déteste l'écriture inclusive. Je trouve que ça rend tout moins lisible.


Et puis "enceint" au masculin. Sans blague ?? C'est un peu comme écrire "si vous êtes atteint.e.s d'un cancer des testicules"... il faut peut-être limiter la co...rie !
nicolas8401
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Habitué(e)


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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty9/1/2021, 13:42

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@lilijo63 a écrit:
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Et puis "enceint" au masculin. Sans blague ?? C'est un peu comme écrire "si vous êtes atteint.e.s d'un cancer des testicules"... il faut peut-être limiter la co...rie !


Schwarzy ne voit pas où est le problème :

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sosies, râleries, étourderies et (gros) mots d'esprit ;)
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty9/1/2021, 14:03

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@lilijo63 a écrit:
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Et puis "enceint" au masculin. Sans blague ?? C'est un peu comme écrire "si vous êtes atteint.e.s d'un cancer des testicules"... il faut peut-être limiter la co...rie !


Dans le cas d'une femme trans (qui se revendique ainsi) et qui est non-opérée, alors elle peut souffrir d'un ''cancer des testicules''.
Idem dans le cas d'un homme trans non-opéré, qui peut-être enceint.

Qui sommes-nous pour juger?  confused
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty9/1/2021, 15:03

Rhooo ! ça va, il n'y en a pas des pelletées non plus ! L'individu trans non opéré, quel que soit sa situation est une femme ou un homme. Arrêtons, bon sang, on dirait que la moitié de la population est trans-quelque chose !!
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty9/1/2021, 15:31

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@lilijo63 a écrit:
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Et puis "enceint" au masculin. Sans blague ?? C'est un peu comme écrire "si vous êtes atteint.e.s d'un cancer des testicules"... il faut peut-être limiter la co...rie !


C'est le plus fendard en effet dans cette histoire .
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty9/1/2021, 20:16

@Pierrot a écrit:
Dans le cas d'une femme trans (qui se revendique ainsi) et qui est non-opérée, alors elle peut souffrir d'un ''cancer des testicules''.Idem dans le cas d'un homme trans non-opéré, qui peut-être enceint.
Qui sommes-nous pour juger?  confused

Oui, ce que tu dis est vrai dans l'absolu.
Mais ça concerne quel pourcentage de la population ?
Je pose cette question parce que j'ai l'impression que l'écriture inclusive rend la lecture très difficile. Si moi, qui adore lire, j'ai du mal à lire, je me demande ce que ça donne pour une majorité de gens.
Donc, si un changement est super pour une minorité, aussi petite soit-elle, tant mieux, mais tant que ça ne pose pas de gros problème pour la majorité. Et, là, je me trompe peut-être, mais j'ai le sentiment que ce genre de formulation rend compliquée la lecture de tout un tas de chose.
Bref, je trouve l'écriture "inclusive" plutôt... exclusive en fait.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty9/1/2021, 22:02

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@lilijo63 a écrit:
Rhooo ! ça va, il n'y en a pas des pelletées non plus ! L'individu trans non opéré, quel que soit sa situation est une femme ou un homme. Arrêtons, bon sang, on dirait que la moitié de la population est trans-quelque chose !!

Pour ma part, je ne comprends pas dans quel sens fonctionne cette appellation. Un homme trans, est-ce un homme qui est devenu une femme ou une femme qui est dorénavant un homme ?
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty9/1/2021, 22:10

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@lilijo63 a écrit:
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Et puis "enceint" au masculin. Sans blague ?? C'est un peu comme écrire "si vous êtes atteint.e.s d'un cancer des testicules"... il faut peut-être limiter la co...rie !

:lol: Tellement vrai ! C'est fatiguant, à la longue, ces circonvolutions de langage et d'écriture destinées à ne pas froisser la susceptibilité d'une minorité complexée. heink
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty9/1/2021, 22:28

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@lilijo63 a écrit:
Rhooo ! ça va, il n'y en a pas des pelletées non plus ! L'individu trans non opéré, quel que soit sa situation est une femme ou un homme. Arrêtons, bon sang, on dirait que la moitié de la population est trans-quelque chose !!


Justement c'est une minorité qui a besoin d'être intégré, donc normalisons le concept.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty9/1/2021, 22:33

@Pierrot a écrit:
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Justement c'est une minorité qui a besoin d'être intégré, donc normalisons le concept.

... minorité intégré.e... whistle (sorry !)
ailebrune



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty9/1/2021, 22:42

@Pierrot a écrit:

Justement c'est une minorité qui a besoin d'être intégré, donc normalisons le concept.

Donc je répète ce que j'ai écrit plus haut :
une minorité (les trans) a besoin d'être intégrée
Mais le concept dont tu parles = l'écriture inclusive
Or, je pense que l'incriture "inclusive" est très difficile à lire pour l'immense majorité de la population.
Ecriture EXCLUSIVE
on le fait quand même ?
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.    Leçons, messages, débats de société. - Page 30 Empty9/1/2021, 23:10

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@Maïadelsol a écrit:
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Pour ma part, je ne comprends pas dans quel sens fonctionne cette appellation. Un homme trans, est-ce un homme qui est devenu une femme ou une femme qui est dorénavant un homme ?


Je ne m'y connais pas vraiment, mais pour moi les 2 sont des trans. Du moment qu'ils sont transformés.
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