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 *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]

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Rou'letabille




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*** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty
MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 10:09

» Voir le message cité

@nicolas8401 a écrit:
» Voir le message cité

Mais est-ce qu'on s'interroge sur le parcours d'Olivier ou "Django" pour savoir pourquoi ils sont devenus gourous et ou/violeurs?
Plus généralement, les thèmes de la laïcité et du terrorisme me semblent trop complexes pour être traités par la série. Là on est plus dans du préchi-précha condescendant et bien-pensant, et finalement sans réelle réflexion puisque ceux qui posent des questions intéressantes sont envoyés chez le proviseur, et ceux qui ne sont pas d'accord avec l'article de Sacha ne peuvent que ne pas l'avoir lu, puisqu'on ne peut qu'être d'accord avec le grand Sacha...
Encore une fois, que PBLV se contente de nous divertir et ce sera déjà très bien. Quand la série va au-delà, ça peut vite  devenir contre-productif...

Je suis à moitié d'accord avec toi... 

Perso, je trouve ça bien que la série veuille être engagée et un peu militante, qu'elle ne se limite pas qu'à "distraire" justement, mais essaie d'aborder certains points sociétaux, politiques, humains. Généralement, je trouve les sujets abordés d'ailleurs très intéressants sur le fond. 
Là où je te rejoins, c'est qu'il s'agit de sujets généralement très complexes et qui, je pense, demanderaient un traitement moins normatif (je veux dire que je préférerais qu'elle pose des questions, essaie de faire voir les choses selon différents angles, et peut-être essaie de donner des esquisses de réponses/ des pistes, plutôt que de nous dire précisément quoi penser). 
J'ai ressenti à plusieurs reprises qu'on me disait où était "le bien" (ex: accueillir tous les migrants et adapter nos modes de vie à eux, être absolument compréhensifs et inclusifs envers les transgenres, etc.). Or, à la fois je suis plutôt d'accord, et à la fois il me semble que ça fait parfois l'impasse sur certaines questions (ex: jusqu'à quel point modifier nos modes de vie?) et ne dit rien sur les potentiels conflits entre "biens" (ex: transgenre et féminisme), et c'est en cela un peu trop simpliste selon moi. Ca donne un peu l'impression que "être de gauche" selon eux, c'est simplement penser en termes de grands idéaux et jamais se poser la question du contexte et de la mise en application. D'ailleurs, même si on ne nous lit que des mini-phrases de l'article de Sasha, ça m'a donné cette impression: que c'est un appel aux beaux sentiments, que ça chante un idéal, mais que c'est assez creux d'un point de vue pratique.
Je ne sais pas si vous partagez ce sentiment?
Et par ailleurs, je n'ai pas compris la scène où Blanche envoie Nisma chez le proviseur (pourquoi ce choix scénaristique? pourquoi ce refus total de dialogue?).

Mais cette question de la subtilité est vraie aussi pour d'autres sujets de société. Par exemple, j'ai été déçue de voir qu'Olivier était en fait un serial-violeur. Tout de suite on tombe dans la caricature et c'est le portrait d'un homme monstrueux qui est finalement dressé. C'est dommage, parce que je trouvais l'intrigue très bien et assez finement menée jusqu'à là.
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 11:39

» Voir le message cité

@Paty a écrit:
» Voir le message cité


On parle tout autant de misère (financière, sociale ...) quand c'est une personne d'origine française qui commet quelque chose ; et parler de leur parcours, ce n'est certes pas les excuser, mais tenter d'expliquer ce qui, aux yeux de beaucoup de gens (et heureusement) semble inexplicable.

Et je suis d'accord avec toi. Je n'ai pas senti qu'Ariane était dans la complaisance, mais qu'elle essayait d'analyser ce qui s'était passé (avec une certaine douceur, c'est vrai, mais je me suis dit que c'était plus pour le faire parler et éviter de le braquer): comment est-il passé du jeune homme calme à l'agresseur violent et radicalisé?

La réponse qu'on nous donne: en fréquentant la mosquée. Là où il a été en contact avec des gens qui ont su exploiter ses fragilités et ses sensibilités pour lui monter la tête et le transformer en islamiste terroriste. 

J'imagine que c'est de cette manière qu'on parvient à identifier et remonter des réseaux, les surveiller, les démanteler, etc.
Je ne pense pas comme Sarkozy (je pense rarement comme Sarkozy :D ) que "expliquer l'inexplicable [soit] déjà accepter l'inacceptable", mais qu'il est toujours intéressant d'examiner comment des criminels exploitent le terreau fertile de la misère pour trouver et former leurs soldats, tenir des gens sous leur coupe, propager leurs idéologies, etc. (d'ailleurs, c'est aussi ce qu'a fait Olivier, dans un autre genre); déjà parce que ça permet de trouver ces grands criminels, psychopathes ou dangereux idéologues, et en plus parce que ça rappelle que la misère, la détresse sociale, économique, etc. rendent les gens plus facilement récupérables par des organisations violentes et extrémistes (c'est aussi ce que font les groupuscules d'extrême droite d'ailleurs, dont les rangs se gonflent de gens désespérés et en colère, il me semble)

Du coup je crois que le discours n'est pas: "les pauvres, ce ne sont que des victimes d'une société cruelle qui ne les intègre pas", mais: il faut rassembler nos forces pour lutter contre l'exclusion et la misère (vaste programme! whistle ), pour réparer les failles dans lesquelles s'engouffrent ces criminels et ces idéologies mortifères et/ou violentes. 
Et pour ce qui est de dédaouner/excuser le jeune islamiste... Je crois que les yeux bandés de Sasha et l'horreur que cela suscite chez nous offrent un rempart infranchissable à de telles dérives "humanitaires" No
(j'espère qu'il ne restera pas aveugle, c'est beaucoup trop affreux, beaucoup trop sombre. Et après le viol de Patrick, mon petit cœur n'y survivrait pas)
raylen



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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 12:09

@ roul'tabille, commentaire de 10.h 09

Commentaire très intéressant même si je suis en désaccord sur certains points. Un auteur au sens large est parfaitement en droit d'avoir sa vision du monde , c'est même sa raison d'être. Pour une émission de service public, la chose est plus délicate et cela devient quasiment scandaleux quand les auteurs font plus oeuvre de propagande que de sensibilisation et d'ouverture à une question. Particulièrement peu glorieux lorsque les auteurs se permettent d'insulter une partie de la populaiton . Un exemple assez récent : la manière insultante avec laquelle a été montrée l'Eglise orthodoxe, moquée dans ses sacrements, baptême et mariage. Ici même , sur le forum, Boher était vu comme une victime des exigences d'Irina (si c'est bien son prénom alors qu'elle ne faisait que respecter des rites liturgiques . A l'inverse, personne n'a moufté devant les exigences de Nisma vis-à-vis de Julien (si c'est bien le prénom)  qui , contrairement à Boher, cédait avec le sourire à toutes ses exigences.
Pourquoi est-ce que Blanche ne trouve rien à répondre à Nisma : mais précisément parce que les auteurs ne veulent pas lui opposer une réponse. Blanche étant incapable de répondre autrement qu'en refusant le dialogue avec sa détractrice, elle donne ipso facto raison à cette dernière.  Or, il n'était pas difficile de trouver une réponse, une explication, d'ordre historique, culturel et coutumier. C'est là que PBLV n'est pas engagé mais de parti pris.

Je te donne un contre-exemple  de manère subtile et non infantilisante de traiter d'un sujet grave : la saison 3 de la série britannique de Broadchurch. Dans cette saison, il n'y a pas un seul meurtre mais un cas de viol. La durée de l'enquête dure tout l'épisode.  C'est le meilleur moyen de montrer que le viol est un crime à l'égal d'un meurtre, alors qu'ici dans la réalité, la plupart des viols sont jugés en correctionnelle.

Sinon, tu présentes une vision très juste de la gauche . Ses combats sont d'ordre sociétaux et non plus sociaux. On a eu un chômeur dans PBLV et une représentante de la classe ouvrière. Inutile de rappeler le portrait qui en a été fait par opposition aux  migrants syriens lettrés et médecins. Sur la question des transgenres, voici où en est la Suède, pionnière en ce domaine : https://www.franceinter.fr/emissions/la-revue-de-presse/la-revue-de-presse-15-juin-2021


Dernière édition par raylen le 22/6/2021, 12:16, édité 2 fois
ailebrune
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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 12:09

@Rou'letabille
Je partage en grande partie les points de vue que tu as exposés. Merci d'ailleurs pour ces analyses intéressantes et étayées. De mon côté, je préférerais que les scénaristes s'abstiennent  de  "traiter" des thèmes, non que je ne souhaite pas que les thèmes en question apparaissent dans le cadre d'intrigues. La grosse erreur pour moi, c'est de prendre les choses dans le mauvais sens : 1/ on va parler de transidentité en faisant passer tel ou tel message 2/ On illustre notre propos avec une intrigue. It's a recipe for disaster, comme on dit en anglais : une recette qui mène au désastre. Ce que savent depuis longtemps les écrivains : un roman à thèse, ça tombe des mains. Par ailleurs : ils n'ont pas les moyens de se lancer dans certaines intrigues. Surtout, une fiction diffusée sur la télévision publique n'a pas asséner des leçons de morale caricaturales à l'ensemble de la population. Alors qu'il s'agit souvent, comme tu le soulignes, de questions qui méritent d'être abordées de manière beaucoup plus complexes. Là, sous couvert de citoyenneté, je trouve qu'il y a la plupart du temps une infantilisation des téléspectateurs : on vous dit ce qui est bien. Alors que souvent, ce "bien" est un point de vue bien spécifique, qui mérite discussion et pour lequel, même après discussion, il n'y aura peut-être pas de terrain d'entente.
Pour ce qui est d'Olivier, je partage ton point de vue aussi : j'ai trouvé cette intrigue très bien menée, d'une grande justesse, jusqu'à sa résolution, bâclée à mes yeux. Et même torpillée. Le danger de gens comme Olivier, c'est l'emprise, la déstructuration psychologique, le lavage de cerveau progressif, l'éloignement de tout ce qui pourrait être bon pour la personne fragilisée (ses goûts et soutiens habituels, une intervention médicale ou psychologique si besoin)... Tout ça est extrêmement dangereux en soi. Même s'il n'y a pas de grosse arnaque financière, de viols, etc. Ces phénomènes sont de plus en plus répandus et la crise du covid n'a rien arrangé, c'est le moins qu'on puisse dire.
ailebrune
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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 12:21

@raylen a écrit:

Sinon, tu présentes une vision très juste de la gauche . Ses combats sont d'ordre sociétaux . On a eu un chômeur dans PBLV et une représentante de la classe ouvrière. Inutile de rappeler le portrait qui en a été fait par opposition aux  migrants syriens lettrés et médecins. Sur la question des transgenres, voici où en est la Suède, pionnière en ce domaine : https://www.franceinter.fr/emissions/la-revue-de-presse/la-revue-de-presse-15-juin-2021

C'est vrai d'une partie de la gauche, pas toute la gauche. Mais c'est cette partie là qui domine sur les plateaux télé et dans le discours public. L'autre, on peut la trouver par exemple en lisant le Monde diplomatique ou l'excellent site Le Comptoir.
Grosso modo à partir du tournant libéral de Mitterrand en 1983, on voit en effet cette gauche se désintéresser des classes populaires, et même les stigmatiser sous couvert d'antiracisme ("ce sont de gros beaufs vulgaires et racistes". Rien à faire des fermetures d'usine, de l'augmentation phénoménale du prix de l'immobilier dans les grandes villes etc. Un phénomène pas réservé à la France, on voit la même chose aux Etats-Unis, bien décrit dans l'excellent livre "la diversité contre l'égalité". Et, en France, dans tous les livres de Michéa.
Dès lors, cette partie de la gauche ne se préoccupe plus que de combats sociétaux : égalité hommes-femmes, mariage gays, antiracisme... le tout soupoudré d'un peu d'écologie plutôt bourgeoise et égoïste le plus souvent (sur le mode "je mange bio pour ne pas m'empoisonner")...
raylen



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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 12:29

» Voir le message cité

@Rou'letabille a écrit:
» Voir le message cité



Et je suis d'accord avec toi. Je n'ai pas senti qu'Ariane était dans la complaisance, mais qu'elle essayait d'analyser ce qui s'était passé (avec une certaine douceur, c'est vrai, mais je me suis dit que c'était plus pour le faire parler et éviter de le braquer): comment est-il passé du jeune homme calme à l'agresseur violent et radicalisé?

La réponse qu'on nous donne: en fréquentant la mosquée. Là où il a été en contact avec des gens qui ont su exploiter ses fragilités et ses sensibilités pour lui monter la tête et le transformer en islamiste terroriste. 

J'imagine que c'est de cette manière qu'on parvient à identifier et remonter des réseaux, les surveiller, les démanteler, etc.
Je ne pense pas comme Sarkozy (je pense rarement comme Sarkozy :D ) que "expliquer l'inexplicable [soit] déjà accepter l'inacceptable", mais qu'il est toujours intéressant d'examiner comment des criminels exploitent le terreau fertile de la misère pour trouver et former leurs soldats, tenir des gens sous leur coupe, propager leurs idéologies, etc. (d'ailleurs, c'est aussi ce qu'a fait Olivier, dans un autre genre); déjà parce que ça permet de trouver ces grands criminels, psychopathes ou dangereux idéologues, et en plus parce que ça rappelle que la misère, la détresse sociale, économique, etc. rendent les gens plus facilement récupérables par des organisations violentes et extrémistes (c'est aussi ce que font les groupuscules d'extrême droite d'ailleurs, dont les rangs se gonflent de gens désespérés et en colère, il me semble)

Du coup je crois que le discours n'est pas: "les pauvres, ce ne sont que des victimes d'une société cruelle qui ne les intègre pas", mais: il faut rassembler nos forces pour lutter contre l'exclusion et la misère (vaste programme! whistle ), pour réparer les failles dans lesquelles s'engouffrent ces criminels et ces idéologies mortifères et/ou violentes. 
Et pour ce qui est de dédaouner/excuser le jeune islamiste... Je crois que les yeux bandés de Sasha et l'horreur que cela suscite chez nous offrent un rempart infranchissable à de telles dérives "humanitaires" No
(j'espère qu'il ne restera pas aveugle, c'est beaucoup trop affreux, beaucoup trop sombre. Et après le viol de Patrick, mon petit cœur n'y survivrait pas)

Ariane justement, n'analyse rien. elle sort les poncifs habituels. Et inutiles : le terroriste dit très bien lui-même pour quelle raison il commet son crime, Sacha, ayant selon lui, insulté sa religion.
Sinon, qu'y a-t-il de contradictoire  entre commettre ce genre d'actes et être calme . Cet acte est prémédité, il demande répèrage, préparation de matériel ; mieux un tempérament calme qu'impulsif pour ce genre de chose.
Enfin, tu parles de "criminels" qui exploitent des terreaux fertiles . Il faudrait d'abord établir que les terroristes sont victimes de misère sociale , ce qui n'est pas le cas et qu'à l'inverse , de nombreuses personnes dans la misère ne commettent pas d'attents ; elles se retrouvent à la rue façon Sabrina et meurent prématurément ou se suicident. Ensuite,  cela ne fait que reculer d'un cran l'explication . Ces criminels , qu'est-ce qui les fait agir?
raylen



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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 12:32

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@ailebrune a écrit:


C'est vrai d'une partie de la gauche, pas toute la gauche. Mais c'est cette partie là qui domine sur les plateaux télé et dans le discours public. L'autre, on peut la trouver par exemple en lisant le Monde diplomatique ou l'excellent site Le Comptoir.
Grosso modo à partir du tournant libéral de Mitterrand en 1983, on voit en effet cette gauche se désintéresser des classes populaires, et même les stigmatiser sous couvert d'antiracisme ("ce sont de gros beaufs vulgaires et racistes". Rien à faire des fermetures d'usine, de l'augmentation phénoménale du prix de l'immobilier dans les grandes villes etc. Un phénomène pas réservé à la France, on voit la même chose aux Etats-Unis, bien décrit dans l'excellent livre "la diversité contre l'égalité". Et, en France, dans tous les livres de Michéa.
Dès lors, cette partie de la gauche ne se préoccupe plus que de combats sociétaux : égalité hommes-femmes, mariage gays, antiracisme... le tout soupoudré d'un peu d'écologie plutôt bourgeoise et égoïste le plus souvent (sur le mode "je mange bio pour ne pas m'empoisonner")...

Merci ailebrune, mais il vaudrait mieux que tu adresses ce post à la produciton et aux auteurs.
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 12:42

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@raylen a écrit:
Commentaire très intéressant même si je suis en désaccord sur certains points. Un auteur au sens large est parfaitement en droit d'avoir sa vision du monde , c'est même sa raison d'être. Pour une émission de service public, la chose est plus délicate et cela devient quasiment scandaleux quand les auteurs font plus oeuvre de propagande que de sensibilisation et d'ouverture à une question. Particulièrement peu glorieux lorsque les auteurs se permettent d'insulter une partie de la populaiton . Un exemple assez récent : la manière insultante avec laquelle a été montrée l'Eglise orthodoxe, moquée dans ses sacrements, baptême et mariage. Ici même , sur le forum, Boher était vu comme une victime des exigences d'Irina (si c'est bien son prénom alors qu'elle ne faisait que respecter des rites liturgiques . A l'inverse, personne n'a moufté devant les exigences de Nisma vis-à-vis de Julien (si c'est bien le prénom)  qui , contrairement à Boher, cédait avec le sourire à toutes ses exigences.
Pourquoi est-ce que Blanche ne trouve rien à répondre à Nisma : mais précisément parce que les auteurs ne veulent pas lui opposer une réponse. Blanche étant incapable de répondre autrement qu'en refusant le dialogue avec sa détractrice, elle donne ipso facto raison à cette dernière.  Or, il n'était pas difficile de trouver une réponse, une explication, d'ordre historique, culturel et coutumier. C'est là que PBLV n'est pas engagé mais de parti pris.

Je te donne un contre-exemple  de manère subtile et non infantilisante de traiter d'un sujet grave : la saison 3 de la série britannique de Broadchurch. Dans cette saison, il n'y a pas un seul meurtre mais un cas de viol. La durée de l'enquête dure tout l'épisode.  C'est le meilleur moyen de montrer que le viol est un crime à l'égal d'un meurtre, alors qu'ici dans la réalité, la plupart des viols sont jugés en correctionnelle.

Sinon, tu présentes une vision très juste de la gauche . Ses combats sont d'ordre sociétaux et non plus sociaux. On a eu un chômeur dans PBLV et une représentante de la classe ouvrière. Inutile de rappeler le portrait qui en a été fait par opposition aux  migrants syriens lettrés et médecins. Sur la question des transgenres, voici où en est la Suède, pionnière en ce domaine : https://www.franceinter.fr/emissions/la-revue-de-presse/la-revue-de-presse-15-juin-2021

Ah super, merci pour l'article, c'est très intéressant! Je me suis récemment posé la question parce que j'ai entendu parler de la polémique autour des "TERFs", considérées comme transphobes, alors que je ne trouve pas leur discours totalement absurde... 

Oui en fait je me posais la question pour Blanche, parce qu'à la base, elle semblait soucieuse de défendre la laïcité selon Sasha (donc être du "bon" côté pour les scénaristes) et discuter des théories fondamentales de la laïcité aux élèves, mais n'a justement plus su quoi dire quand il a fallu débattre de la mise en pratique de ces idéaux. Or, comme PBLV s'en tient justement très souvent à aux idéaux théoriques, j'ai eu l'impression qu'ils dénonçaient quelque chose qu'ils faisaient eux-mêmes, sans s'en rendre compte. C'était perturbant!

Après, je suis d'accord avec toi: ce sont bien souvent des avis beaucoup trop tranchés et "incontestables" (dans le sens où si c'est le bien, on n'a pas le droit de penser autrement ou d'envisager d'autres possibilités). Disons que, globalement ça me va parce qu'ils sont du même bord politique et idéologique que moi, mais je suis quand même régulièrement gênée par leurs gros sabots et leurs discours prescriptifs. 

Et pour l'Eglise orthodoxe, je suis bien d'accord avec toi.. C'était gênant et tellement lourdingue! Ils ne se rendent pas compte que la tolérance, c'est pour tout le monde. Et ça dessert leur discours d'ailleurs, en le rendant si caricatural...
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 12:52

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@ailebrune a écrit:
@Rou'letabille
Je partage en grande partie les points de vue que tu as exposés. Merci d'ailleurs pour ces analyses intéressantes et étayées. De mon côté, je préférerais que les scénaristes s'abstiennent  de  "traiter" des thèmes, non que je ne souhaite pas que les thèmes en question apparaissent dans le cadre d'intrigues. La grosse erreur pour moi, c'est de prendre les choses dans le mauvais sens : 1/ on va parler de transidentité en faisant passer tel ou tel message 2/ On illustre notre propos avec une intrigue. It's a recipe for disaster, comme on dit en anglais : une recette qui mène au désastre. Ce que savent depuis longtemps les écrivains : un roman à thèse, ça tombe des mains. Par ailleurs : ils n'ont pas les moyens de se lancer dans certaines intrigues. Surtout, une fiction diffusée sur la télévision publique n'a pas asséner des leçons de morale caricaturales à l'ensemble de la population. Alors qu'il s'agit souvent, comme tu le soulignes, de questions qui méritent d'être abordées de manière beaucoup plus complexes. Là, sous couvert de citoyenneté, je trouve qu'il y a la plupart du temps une infantilisation des téléspectateurs : on vous dit ce qui est bien. Alors que souvent, ce "bien" est un point de vue bien spécifique, qui mérite discussion et pour lequel, même après discussion, il n'y aura peut-être pas de terrain d'entente.
Pour ce qui est d'Olivier, je partage ton point de vue aussi : j'ai trouvé cette intrigue très bien menée, d'une grande justesse, jusqu'à sa résolution, bâclée à mes yeux. Et même torpillée. Le danger de gens comme Olivier, c'est l'emprise, la déstructuration psychologique, le lavage de cerveau progressif, l'éloignement de tout ce qui pourrait être bon pour la personne fragilisée (ses goûts et soutiens habituels, une intervention médicale ou psychologique si besoin)... Tout ça est extrêmement dangereux en soi. Même s'il n'y a pas de grosse arnaque financière, de viols, etc. Ces phénomènes sont de plus en plus répandus et la crise du covid n'a rien arrangé, c'est le moins qu'on puisse dire.


jap jap jap
Je partage ton point de vue! 
Je me demande juste s'il faudrait qu'ils s'abstiennent complètement ou s'il n'y aurait pas moyen de continuer en s'y prenant autrement (ex: en exposant différents points de vue histoire de montrer en quoi il s'agit de questions complexes auxquelles on ne peut pas répondre juste par "oui" si on est gentil et "non si on est méchant)
C'aurait le mérite d'éviter, pour une fois, de polariser le débat.. comme si la scène politique n'était pas déjà suffisamment éclatée, comme si les gens n'étaient pas déjà suffisamment montés les uns contre les autres, comme si les idées n'étaient déjà pas si souvent résumées, mâchées, caricaturées, puis servies bien cuisinées aux tables des différents groupes sociaux, politiques, idéologiques, de sorte à alimenter le dogmatisme et l'incompréhension mutuelle.  :/
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 13:32

» Voir le message cité

@raylen a écrit:
» Voir le message cité

Ariane justement, n'analyse rien. elle sort les poncifs habituels. Et inutiles : le terroriste dit très bien lui-même pour quelle raison il commet son crime, Sacha, ayant selon lui, insulté sa religion.
Sinon, qu'y a-t-il de contradictoire  entre commettre ce genre d'actes et être calme . Cet acte est prémédité, il demande répèrage, préparation de matériel ; mieux un tempérament calme qu'impulsif pour ce genre de chose.
Enfin, tu parles de "criminels" qui exploitent des terreaux fertiles . Il faudrait d'abord établir que les terroristes sont victimes de misère sociale , ce qui n'est pas le cas et qu'à l'inverse , de nombreuses personnes dans la misère ne commettent pas d'attents ; elles se retrouvent à la rue façon Sabrina et meurent prématurément ou se suicident. Ensuite,  cela ne fait que reculer d'un cran l'explication . Ces criminels , qu'est-ce qui les fait agir?

Je ne sais pas ce qui fait agir les "criminels" dont je parlais, j'imagine que ça dépend des situations. 
Parce que quand je disais "criminels", je parlais de ceux qui cherchent des personnes fragilisées pour faire le sale boulot (ex: terroristes exécutants) ou les exploiter (ex: victimes des sectes). Et il me semble qu'il arrive très souvent que des criminels profitent également de la misère des SDF (pour les violer, pour les prostituer, etc.) Alors parmi ces criminels, il y a ceux qui ont des pathologies psychologiques bien sûr, ceux qui ne pensent qu'au profit, ceux qui sont convaincus que nous ne sommes que des mécréants qui doivent être assassinés, etc. Les causes sont là encore multifactorielles (psychologiques, éducatives, géopolitiques, etc.) et je suis très loin d'en saisir tous les ressorts  :D
Après, il est tout à fait vrai que toutes les victimes de la misère (sociale, affective, économique, etc.) ne deviennent pas des assassins, et qu'il y a des assassins qui n'ont jamais été victimes de la misère. Je dis simplement que la misère crée des fragilités, qui rendent ces personnes plus facilement récupérables par ces "criminels". Je ne connais pas les statistiques, mais à mon avis, il reste quand même plus facile de recruter et/ou exploiter quelqu'un qui souffre et est en colère contre la société que quelqu'un de parfaitement bien dans sa vie et ses pompes :-) 
L'analyse des causes ne permet bien sûr pas de trouver des solutions, mais au moins de chercher et proposer des pistes, de toute sorte: identifier, trouver, démanteler les réseaux à travers un travail lent et minutieux de récoltes d'informations, d'infiltration, whatever/ utiliser l'IA pour modéliser les comportements et surveiller les signes de radicalisation/ réfléchir à des aides pour les personnes considérées comme fragiles / éradiquer définitivement la misère en mettant fin au capitalisme...

  dehors

Note: je parle ici de "criminels" pour évoquer ceux qui exploitent et utilisent d'autres gens, non pas parce que je ne pense pas que ceux qui perpétuent des attentats n'en sont pas (le jeune délinquant de PBLV est bien un criminel, je ne conteste absolument pas ce point :-) ), mais juste parce que c'est plus court ainsi, et parce que mon souci est davantage ici de différencier les exploiteurs des exploités (les exploités ne perpétuant pas tous des crimes, puisque certains sont juste sous la coupe des premiers, pour être exploités sexuellement, économiquement, etc.)
Shinochaz
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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 17:58

@Rou'letabille a écrit:
» Voir le message cité



Ah super, merci pour l'article, c'est très intéressant! Je me suis récemment posé la question parce que j'ai entendu parler de la polémique autour des "TERFs", considérées comme transphobes, alors que je ne trouve pas leur discours totalement absurde... 

Oui en fait je me posais la question pour Blanche, parce qu'à la base, elle semblait soucieuse de défendre la laïcité selon Sasha (donc être du "bon" côté pour les scénaristes) et discuter des théories fondamentales de la laïcité aux élèves, mais n'a justement plus su quoi dire quand il a fallu débattre de la mise en pratique de ces idéaux. Or, comme PBLV s'en tient justement très souvent à aux idéaux théoriques, j'ai eu l'impression qu'ils dénonçaient quelque chose qu'ils faisaient eux-mêmes, sans s'en rendre compte. C'était perturbant!

Après, je suis d'accord avec toi: ce sont bien souvent des avis beaucoup trop tranchés et "incontestables" (dans le sens où si c'est le bien, on n'a pas le droit de penser autrement ou d'envisager d'autres possibilités). Disons que, globalement ça me va parce qu'ils sont du même bord politique et idéologique que moi, mais je suis quand même régulièrement gênée par leurs gros sabots et leurs discours prescriptifs. 

Et pour l'Eglise orthodoxe, je suis bien d'accord avec toi.. C'était gênant et tellement lourdingue! Ils ne se rendent pas compte que la tolérance, c'est pour tout le monde. Et ça dessert leur discours d'ailleurs, en le rendant si caricatural...

J'ai aussi parfois un peu cette impression, qu'ils tombent dans leur propre piège. Nisma qui voulait apporter un regard critique sur la laïcité est immédiatement envoyée chez le proviseur. Ca fait très dictature de la bien-pensense.

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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 19:01

Laïcité comme une religion à ne pas critiquer. (Pas comme la religion orthodoxe) cette série a toujours et ce, depuis le début, fait passer LEUR (s) message(s) comme celui du bien fondé ou bien pensant.Ça ne changera jamais.
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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 21:17

En naze le profiler, qui ne sert à rien :D

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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty22/6/2021, 21:22

Bah au moins pour la parité, c'était plutôt un métier féminin dans PBLV :D
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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty23/6/2021, 19:42

C'est moi ou il a l'air fasciné par le tueur en série ?

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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty23/6/2021, 21:52

Cela vaut-il le coup d'énumérer la pléthore de naze ?

La palme revient à Roland, le fourbe, hypocrite, menteur, manipulateur... quel abject personnage ! Surprised-redface

Gabriel qui entre dans son jeu... Shocked

Léo, Blanche, Barbara, Mirta, Gabriel, qui passent leur temps à faire culpabiliser Thomas, alors qu'il a toute légitimité pour en vouloir à son père du sale coup qu'il lui a fait... grrrr 

Thomas, qui culpabilise effectivement ! whistle 

Camille la folle, qui serait mieux dans une institution spécialisée plutôt que dans une famille dont les membres sont absents à tour de rôle, et où elle représente un danger pour le petit enfant, au cas où il aurait le malheur de faire quelque chose qui lui déplaît, comme l'a fait le chaton... alexxx1978 

Emma, qui ne se rend même pas compte de l'état de sa sœur, et persiste à vouloir s'en occuper alors qu'elle en est incapable, et qu'elle se met en plus à picoler le matin pour se calmer ! heink

Babeth, qui envoie promener tout le monde, à commencer par son mari, pourtant aux petits soins. Non, une femme enceinte, même si elle est sujette aux nausées (et je sais de quoi de je parle !), n'est pas capricieuse à ce point ! No

Léa et Jean-Paul qui passent leur temps à niquer tout habillés sur le canapé... ça devient ridicule et obscène à ce point ! fou 

Heureusement qu'il y a l'intrigue des emmurés, avec Ariane et Cissé, qui relève le niveau d'intérêt... sarcastic
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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty23/6/2021, 23:02

@Maïadelsol a écrit:
Cela vaut-il le coup d'énumérer la pléthore de naze ?

La palme revient à Roland, le fourbe, hypocrite, menteur, manipulateur... quel abject personnage ! Surprised-redface

Gabriel qui entre dans son jeu... Shocked

Léo, Blanche, Barbara, Mirta, Gabriel, qui passent leur temps à faire culpabiliser Thomas, alors qu'il a toute légitimité pour en vouloir à son père du sale coup qu'il lui a fait... grrrr 

Thomas, qui culpabilise effectivement ! whistle 

Camille la folle, qui serait mieux dans une institution spécialisée plutôt que dans une famille dont les membres sont absents à tour de rôle, et où elle représente un danger pour le petit enfant, au cas où il aurait le malheur de faire quelque chose qui lui déplaît, comme l'a fait le chaton... alexxx1978 

Emma, qui ne se rend même pas compte de l'état de sa sœur, et persiste à vouloir s'en occuper alors qu'elle en est incapable, et qu'elle se met en plus à picoler le matin pour se calmer ! heink

Babeth, qui envoie promener tout le monde, à commencer par son mari, pourtant aux petits soins. Non, une femme enceinte, même si elle est sujette aux nausées (et je sais de quoi de je parle !), n'est pas capricieuse à ce point ! No

Léa et Jean-Paul qui passent leur temps à niquer tout habillés sur le canapé... ça devient ridicule et obscène à ce point ! fou 

Heureusement qu'il y a l'intrigue des emmurés, avec Ariane et Cissé, qui relève le niveau d'intérêt... sarcastic

Assez d'accord avec tes nazes, en accentuant sur Gaby, qui a lancé l'idée de la mort prochaine de Roland, alors qu'il est médecin sarcastic 

Par contre je n'en veux pas trop à Emma, qui est sur les nerfs et que je plains d'avoir une telle mère. Idem pour Camille, que je plains plus qu'autre chose, on la sent traumatisée par son passé.

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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty23/6/2021, 23:07

Emma fait n'importe quoi. Picoler de bon matin devant sa frangine pour se remettre des émotions causées par la visite de l'assistant social. Elle ne s'y prendrait pas mieux pour qu'on la lui retire sarcastic

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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty23/6/2021, 23:28

» Voir le message cité

@nicolas8401 a écrit:


Assez d'accord avec tes nazes, en accentuant sur Gaby, qui a lancé l'idée de la mort prochaine de Roland, alors qu'il est médecin sarcastic 

Par contre je n'en veux pas trop à Emma, qui est sur les nerfs et que je plains d'avoir une telle mère. Idem pour Camille, que je plains plus qu'autre chose, on la sent traumatisée par son passé.

Qui l'a même affirmé à Thomas, son mari, les yeux dans les yeux ! frown

Pareil ; Emma veut réellement aider sa soeur, mais ses moyens sont très limités : trop peu de place dans le logement, trop peu de temps, entre son job, son enfant ...


Le plus curieux dans l'histoire, c'est que les services sociaux et la justice aient attendu la demande de tutelle d'Alice pour approfondir la question !
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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty23/6/2021, 23:34

@Paty a écrit:
» Voir le message cité



Le plus curieux dans l'histoire, c'est que les services sociaux et la justice aient attendu la demande de tutelle d'Alice pour approfondir la question !

jap En effet !
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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty23/6/2021, 23:36

» Voir le message cité

@Maïadelsol a écrit:
Cela vaut-il le coup d'énumérer la pléthore de naze ?

La palme revient à Roland, le fourbe, hypocrite, menteur, manipulateur... quel abject personnage ! Surprised-redface

Gabriel qui entre dans son jeu... Shocked

Léo, Blanche, Barbara, Mirta, Gabriel, qui passent leur temps à faire culpabiliser Thomas, alors qu'il a toute légitimité pour en vouloir à son père du sale coup qu'il lui a fait... grrrr 

Thomas, qui culpabilise effectivement ! whistle 

Camille la folle, qui serait mieux dans une institution spécialisée plutôt que dans une famille dont les membres sont absents à tour de rôle, et où elle représente un danger pour le petit enfant, au cas où il aurait le malheur de faire quelque chose qui lui déplaît, comme l'a fait le chaton... alexxx1978 

Emma, qui ne se rend même pas compte de l'état de sa sœur, et persiste à vouloir s'en occuper alors qu'elle en est incapable, et qu'elle se met en plus à picoler le matin pour se calmer ! heink

Babeth, qui envoie promener tout le monde, à commencer par son mari, pourtant aux petits soins. Non, une femme enceinte, même si elle est sujette aux nausées (et je sais de quoi de je parle !), n'est pas capricieuse à ce point ! No

Léa et Jean-Paul qui passent leur temps à niquer tout habillés sur le canapé... ça devient ridicule et obscène à ce point ! fou 

Heureusement qu'il y a l'intrigue des emmurés, avec Ariane et Cissé, qui relève le niveau d'intérêt... sarcastic

D'accord avec toi, sauf pour Emma et Camille (la gamine est perturbée, on ne peut pas lui en vouloir), comme je l'ai dit ci-dessus.

Insupportables toutes les deux ! Babeth fait des caprices au lieu de discuter avec son mari du fond du problème : un bébé à cinquante ans, comment vont-ils l'assumer ?



Insupportables aussi ! Moi qui trouvais Léa intéressante et qui aimais bien l'idée qu'elle finisse par craquer pour Jean-Paul, ces leçons de gouzi-gouzi sans fin me gonflent à un point ...
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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty23/6/2021, 23:47

Babeth bien naze et "c'est ça va te coucher sans bouffer" ! grrrr au moins Léa fait honneur au petit repas.l
Roland en profitnaze encouragé par Gabriel.
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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty23/6/2021, 23:50

@Paty a écrit:
» Voir le message cité



D'accord avec toi, sauf pour Emma et Camille (la gamine est perturbée, on ne peut pas lui en vouloir), comme je l'ai dit ci-dessus.

Insupportables toutes les deux ! Babeth fait des caprices au lieu de discuter avec son mari du fond du problème : un bébé à cinquante ans, comment vont-ils l'assumer ?



Insupportables aussi ! Moi qui trouvais Léa intéressante et qui aimais bien l'idée qu'elle finisse par craquer pour Jean-Paul, ces leçons de gouzi-gouzi sans fin me gonflent à un point ...

Bien sûr qu'il ne s'agit pas de lui en vouloir. Mais, compte tenu de son état mental et des épreuves qu'elle a subies, elle a besoin de soins et d'un milieu familial stable et serein, ce qui n'est pas le cas dans cet appartement exigu, en compagnie d'un enfant en bas âge et d'une sœur instable, qui a du mal a tout assumer.


Quant à Emma, elle ne peut pas ne pas se rendre compte que Camille nécessite une thérapie, ni que ses sautes d'humeur, voire de violence, représentent un danger pour Mathis.

En effet, à cinquante ans, trois grands enfants dont deux encore au domicile, une mère âgée et farfelue à la maison, un métier prenant pour elle et son mari... hop ! Avortement tout de suite !
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MessageSujet: Re: *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25]    *** topic du PERSO-NAZE !!! *** [archive 25] - Page 41 Empty23/6/2021, 23:55

J'y crois pas qu'à 50 ans on peut mener une grossesse à terme ou alors rarissime. Elle va faire une fausse couche logiquement.
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