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 Leçons, messages, débats de société.

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1848



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MessageSujet: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty20/3/2019, 19:45

@Rou'letabille a écrit:
Par contre effectivement, il me semble que certains vaccins sont largement superflus - voire superfétatoires, puisque potentiellement être nocifs, je crois -, et je ne suis pas à l'aise avec l'idée de s'en faire toute une batterie sans réfléchir et se renseigner, juste pour être maximalement protégé. Et puis je reste un peu méfiante vis-à-vis de l'industrie pharmaceutique qui cherche, me semble-t-il, par moments à nous faire acheter un peu tout et n'importe quoi sous prétexte que ça rapporte. D'où l'importance de garder un esprit critique là-dessus (et par la même occasion, s'étonner de la quantité de médicaments qu'on nous prescrit, d'une manière quasiment systématique, pour le moindre petit mal de ventre). Ca n'a pas grand chose à voir, mais je pense à ma mère qui a un glaucome -et a ainsi perdu partiellement sa vue - parce que son ophtalmo lui a fait faire des corticoïdes dans les yeux pendant des années. Je me dis que parfois, ils utilisent des moyens assez violents pour combattre un mal... sans trop s'inquiéter des conséquences que ça peut avoir. Parfois, et pour certains trucs, je me demande ce que valent les médecines alternatives...  sarcastic

Ca me fait doucement rire les gens qui pensent que les médecines alternatives et l'industrie pharmaceutique sont des opposés. Tu es au courant que le plus grand fabricant de produits homéopathiques dans le monde est un géant de l'industrie pharmaceutique, à savoir les Laboratoires Boiron ?

Fuir "l'industrie pharmaceutique" pour se fier aux médecines alternatives c'est comme fuir la gauche et la droite "parce que c'est tous des pourris" et aller voter FN à la place... sarcastic
Blonde de Provence

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 04:00

@Shinochaz a écrit:
@Danton Q a écrit:
Non pas forcément, ç'est au cas par cas.
La situation que tu évoques est possible. Il y a aussi les situations intermédiaires où le patient peut sentir sa vessie mais est trop faible pour évacuer l'urine comme il faut.

Autant ne plus pouvoir marcher en tant que tel je pense que je m'en remettrais assez rapidement (ça ne devrait pas m'empêcher de faire de la musique à priori, c'est l'essentiel pour moi Surprised-redface ) autant les "à cotés" comme l'incontinence ou avoir besoin sans arrêt d'une aide extérieure, je supporterais difficilement je pense;..

Les deux cas je pense Sweat  Je suis pas sûre que j'aurais envie de continuer à vivre. Et incontinente non mais là même pas la peine quoi Surprised-redface
Blonde de Provence

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 04:05

@raylen a écrit:
@Germain a écrit:

Je trouve normal que des parent s'inquiètent des conséquences des vaccins, et je trouve normal qu'ils se posent des questions. J'ai 65 ans et j'ai eu la rougeole à 10 ans comme 80 % des élèves de ma classe et aucun n'est mort. Ces onze vaccins imposés à de bébés de 3 mois me mettent mal à l'aise. J'ai dans mon entourage un bébé de 13 mois mort à la suite d'un rappel de vaccin, les parents ont demandé des explications mais rien bien évidemment… C'est peut-être un cas isolé mais quand même ! J'avoue être content de ne plus avoir à décider si oui ou non je ferais vacciner mon enfant…. J'ai entendu l'autre jour sur je ne sais plus quelle chaine Michel Cymes dire à une journaliste qu'il ne fallait absolument plus donner la parole aux "anti-vaccins".....(ben voyons, la parole unique à ne pas contester) Je n'aimais déjà pas beaucoup ce type mais alors là ! Je trouve tout à fait légitime que des parents s'inquiètent, c'est normal. Les avis des médecins diffèrent au fil des années, un exemple parmi tant d'autre, quand nous avons eu en 1980 notre premier enfant le pédiatre de l'époque nous a dit qu'il fallait ABSOLUMMENT le coucher sur le ventre pour éviter la mort subite du nourrissons ! Je me souviens de l'ahurissement des grands-parents ! Et depuis il a été prouvé que de les coucher su le ventre accentuait cette mort subite du nourrisson ! Bref….N'en déplaise au "Dieu" Michel Cymes je pense qu'il est bien d'avoir deux sons de cloches mais que c'est très difficile pour les parents de décider ce qu'il est bon ou pas de faire pour leurs enfants. Je ne suis pas "taré... mais je me pose des questions car ce qui est "à la mode" aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain… Et je pense, oui, que spécialiste ou pas, n'en déplaise aux pro-vaccins, il est normal pour un parent de s'inquiéter de ce que l'on va inoculer à son enfant.
La rougeole fait des morts tous les ans. Ce n'est pas parce que tu n'en es pas mort - fort heureusement - ni tes camarades de classe, que c'est une maladie anodine.
Ce que l'on injecte aux enfants aujourd'hui, ce n'est pas 11 vaccins mais 11 valences. 
Mourir à la suite d'un vaccin ne signifie en aucun cas qu'on est mort du vaccin. consécutivité ne signifie pas conséquence.
Ce n'est pas parce qu'on a préconisé de coucher les enfants sur le ventre puis changé d'avis que cela vaut pour les vaccins. Les vaccins ne sont pas une mode. Si l'on a créé des vaccins, c'est parce qu'il y a des maladies mortelles dont les vaccins nous préviennent.  quand on vaccine, on n'attrape pas la maladie, quand on ne vaccine plus, elle réapparaît dans la société et il y a des morts. 
 En Afrique , la mortalité infantile était très importante. Depuis les vaccins, l'Afrique a le même taux de mortalité que l'Europe, enfin , du temps où l'on vaccinait.

Et du coup les enfants meurent moins (une bonne chose évidemment) mais il en naît autant, ce qui cause des problèmes démographiques à l'Afrique Surprised-redface
Oui je sais c'est pas tout à fait le sujet...

Sinon je suis bien contente de pas avoir de gosse à vacciner... un souci en moins Surprised-redface
Pieroforumeur



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 10:25

@Germain a écrit:
@alexi a écrit:

Ce n'est pas une "nouvelle tendance". Au contraire, si on regarde les chiffres de l'Institut de veille sanitaire, la couverture vaccinale pour le vaccin Rougeole-Oreillons-Rubéole augmente depuis 20 ans. On s'est notamment rendu compte lors des dernières épidémies que certaines personnes vaccinées développaient quand même le virus de la rougeole, c'est pour ça que depuis quelques années, on insiste sur l'importance de faire une deuxième injection dans les six mois suivant la première (et les chiffres le montrent bien, vu qu'on est passé de 60% à 80% de deuxième injection entre 2010 et 2016).
Oui, c'est toujours insuffisant et il faudrait une couverture de 98% pour que ce soit efficace.

Après, autant sur la rougeole, je pense que l'intérêt de la vaccination ne fait aucun doute, autant je pense que des questions se posent sur d'autres vaccins. L'obligation vaccinale des nourrissons contre l'hépatite B, je suis désolée, mais c'est plus que critiquable.
Le vaccin (non obligatoire pour le coup) contre le cytomégalovirus pose aussi de nombreuses questions. Il peut avoir des effets indésirables lourds pour un intérêt qui n'est pas scientifiquement démontrable avant une vingtaine d'années (c'est en gros le temps à attendre pour voir si ce vaccin a réellement diminué la prévalence des cancers du col de l'utérus chez les femmes vaccinées. D'ailleurs, la couverture vaccinale pour ce vaccin ne dépasse pas 20% (de jeunes filles) quand elle est de 90 pour la rougeole.
Ma fille a fait faire ce vaccin à ma petite fille de de onze ans…. suite à des publicités pour… Je t'avoue que j'ai tout fait, en vain, pour l'en dissuader.. mais à son âge, dans les années 80, j'aurai peut-être, probablement,  agi comme elle… j'avais à l'époque une confiance absolue en la médecine.
Les vaccins peuvent être pas très agréables, et je ne sais pas si on peut ''forcer'' les gens à se vacciner.

En revanche, ils ne sont pas du tout dangereux et il n'y a aucn cas sérieux de décès à cause d'un vaccin, c'est plutôt l'inverse quand une population ne se vaccine plus les maladies et les décès augmentent.

La médecine (basée sur des méthodes scientifiques) s'accorde à dire que ce n'est pas dangereux, à part Professeur Joyeux qui est par ailleurs je crois assez proche de l'extrême-droite!
Paty

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 14:45

@Pieroforumeur a écrit:
@Germain a écrit:

Ma fille a fait faire ce vaccin à ma petite fille de de onze ans…. suite à des publicités pour… Je t'avoue que j'ai tout fait, en vain, pour l'en dissuader.. mais à son âge, dans les années 80, j'aurai peut-être, probablement,  agi comme elle… j'avais à l'époque une confiance absolue en la médecine.
Les vaccins peuvent être pas très agréables, et je ne sais pas si on peut ''forcer'' les gens à se vacciner.

En revanche, ils ne sont pas du tout dangereux et il n'y a aucn cas sérieux de décès à cause d'un vaccin, c'est plutôt l'inverse quand une population ne se vaccine plus les maladies et les décès augmentent.

La médecine (basée sur des méthodes scientifiques) s'accorde à dire que ce n'est pas dangereux, à part Professeur Joyeux qui est par ailleurs je crois assez proche de l'extrême-droite!


Je ne prends pas part à ce débat, car je m'y perds dans les "recommandations" et "contre-recommandations" !

En revanche, si, certaines personnes peuvent très mal réagir à des vaccins, inoffensifs pour d'autres.


Bien sûr qu'on peut, il suffit de rendre un vaccin obligatoire ! Si le carnet des vaccinations obligatoires n'est pas à jour, l'enfant sera refusé dans toutes les structures collectives, y compris les cantines scolaires, etc.
ailebrune



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 18:38

@Pieroforumeur a écrit:

Les vaccins peuvent être pas très agréables, et je ne sais pas si on peut ''forcer'' les gens à se vacciner.

En revanche, ils ne sont pas du tout dangereux et il n'y a aucn cas sérieux de décès à cause d'un vaccin, c'est plutôt l'inverse quand une population ne se vaccine plus les maladies et les décès augmentent.

La médecine (basée sur des méthodes scientifiques) s'accorde à dire que ce n'est pas dangereux, à part Professeur Joyeux qui est par ailleurs je crois assez proche de l'extrême-droite!

Si, si. En empêchant les enfants d'accéder aux crèches, écoles, etc.


Il est assez ennuyeux qu'on nous présente ça de manière aussi catégorique, culpabilisante et flippante. Juste quand on soulève quelques questions.


Pour info, aucun vaccin n'est obligatoire dans les pays européens suivant, qui, comme chacun sait, sont connus pour leur bas niveau de réflexion et leurs épidémies :

Aucun vaccin obligatoire donc :
Allemagne, Autriche, Grande-Bretagne, Irlande, Belgique, Espagne et pays scandinaves.
Pays européens qui battent les records de nombre de vaccins obligatoires :
France, Pologne, Hongrie, Bulgarie, Lettonie
(source Sciences et Avenir : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/vaccination-obligatoire-ou-recommandee-comment-font-nos-voisins-europeens_120155)


Le Pr Joyeux ne dit absolument pas que "les" vaccins sont dangereux mais s'insurge contre l'obligation de certains vaccins aux nourrissons. Et il n'est pas le seul :
C'est aussi la position du Pr Luc Montagnier, prix Nobel de médecine. Bref, des rigolos quoi. sarcastic



Je ne sais pas s'ils ont tort ou raison. Mais je déplore le terrorisme intellectuel qui consiste à interdire le débat. Par principe, et pour tous les éléments que je viens de citer.
raylen



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 18:54

@ailebrune a écrit:
@Pieroforumeur a écrit:

Les vaccins peuvent être pas très agréables, et je ne sais pas si on peut ''forcer'' les gens à se vacciner.

En revanche, ils ne sont pas du tout dangereux et il n'y a aucn cas sérieux de décès à cause d'un vaccin, c'est plutôt l'inverse quand une population ne se vaccine plus les maladies et les décès augmentent.

La médecine (basée sur des méthodes scientifiques) s'accorde à dire que ce n'est pas dangereux, à part Professeur Joyeux qui est par ailleurs je crois assez proche de l'extrême-droite!

Si, si. En empêchant les enfants d'accéder aux crèches, écoles, etc.


Il est assez ennuyeux qu'on nous présente ça de manière aussi catégorique, culpabilisante et flippante. Juste quand on soulève quelques questions.


Pour info, aucun vaccin n'est obligatoire dans les pays européens suivant, qui, comme chacun sait, sont connus pour leur bas niveau de réflexion et leurs épidémies :

Aucun vaccin obligatoire donc :
Allemagne, Autriche, Grande-Bretagne, Irlande, Belgique, Espagne et pays scandinaves.
Pays européens qui battent les records de nombre de vaccins obligatoires :
France, Pologne, Hongrie, Bulgarie, Lettonie
(source Sciences et Avenir : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/vaccination-obligatoire-ou-recommandee-comment-font-nos-voisins-europeens_120155)


Le Pr Joyeux ne dit absolument pas que "les" vaccins sont dangereux mais s'insurge contre l'obligation de certains vaccins aux nourrissons. Et il n'est pas le seul :
C'est aussi la position du Pr Luc Montagnier, prix Nobel de médecine. Bref, des rigolos quoi. sarcastic



Je ne sais pas s'ils ont tort ou raison. Mais je déplore le terrorisme intellectuel qui consiste à interdire le débat. Par principe, et pour tous les éléments que je viens de citer.
Débat entre quels participants, Peut-on débattre d'un sujet qu'on ne maîtrise pas? Il en va de même pour les journalistes qui peuvent rapporter les faits de manière imparfaite. Je vivais en Angleterre quand un tabloïd a présenté le cas d'un nourrisson décédé à la suite de la vaccination contre la coqueluche. Psychose immédiate, aucun discours raisonnable de la part de médecins et d'autorités sanitaires n'y a fait. Il y a eu une baisse de vaccination anti-coquelucheuse et le résultat ne s'est pas fait attendre : il y a eu des décès de nourrissons dûu à cette maladie.
Enfin, il y a un temps pour s'informer , un temps pour agir : le pyrrhonisme mène à l'impasse.  Je crois que ce doute, cette méfiance est une caractéristique de notre société que l'on retrouve  dans de nombreux domaines avec le fleurissement de complots , et ce, dans tous les milieux. 
En médecine, la seule méthode valable est empirique . Que constate-t-on? que dès qu'un vaccin n'est plus administré, la maladie réapparaît et parfois, tue. C'est ce à quoi on assiste aujourd'hui.
Paty

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 19:14

@Ailebrune a écrit:
Aucun vaccin obligatoire donc :
Allemagne, Autriche, Grande-Bretagne, Irlande, Belgique, Espagne et pays scandinaves.
Pays européens qui battent les records de nombre de vaccins obligatoires :
France, Pologne, Hongrie, Bulgarie, Lettonie
(source Sciences et Avenir : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/vaccination-obligatoire-ou-recommandee-comment-font-nos-voisins-europeens_120155)

Tiens, je ne savais pas ! Intéressant ...
ailebrune



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 19:20

@raylen a écrit:

Débat entre quels participants, Peut-on débattre d'un sujet qu'on ne maîtrise pas? Il en va de même pour les journalistes qui peuvent rapporter les faits de manière imparfaite. Je vivais en Angleterre quand un tabloïd a présenté le cas d'un nourrisson décédé à la suite de la vaccination contre la coqueluche. Psychose immédiate, aucun discours raisonnable de la part de médecins et d'autorités sanitaires n'y a fait. Il y a eu une baisse de vaccination anti-coquelucheuse et le résultat ne s'est pas fait attendre : il y a eu des décès de nourrissons dûu à cette maladie.
Enfin, il y a un temps pour s'informer , un temps pour agir : le pyrrhonisme mène à l'impasse.  Je crois que ce doute, cette méfiance est une caractéristique de notre société que l'on retrouve  dans de nombreux domaines avec le fleurissement de complots , et ce, dans tous les milieux. 
En médecine, la seule méthode valable est empirique . Que constate-t-on? que dès qu'un vaccin n'est plus administré, la maladie réapparaît et parfois, tue. C'est ce à quoi on assiste aujourd'hui.

En effet. Mais les professionnels de santé qui s'insurgent contre l'obligation de certains vaccins à des nourrissons le font en avançant, justement, les raisons médicales qui le poussent à cette opinion.
S'il y a pour tout traitement examen de la balance bénéfices/risques, pourquoi interdire la parole à ceux, et pas des moindres, qui trouvent justement que le compte n'y est pas ?
On peut par exemple lire leur argumentation ici (pour comprendre le raisonnement, il faut vraiment lire jusqu'au bout) : https://blogs.mediapart.fr/bernard-sudan/blog/270118/onze-vaccins-appel-la-raison-des-professeurs-luc-montagnier-et-henri-joyeux
raylen



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 19:26

@ailebrune a écrit:
@raylen a écrit:

Débat entre quels participants, Peut-on débattre d'un sujet qu'on ne maîtrise pas? Il en va de même pour les journalistes qui peuvent rapporter les faits de manière imparfaite. Je vivais en Angleterre quand un tabloïd a présenté le cas d'un nourrisson décédé à la suite de la vaccination contre la coqueluche. Psychose immédiate, aucun discours raisonnable de la part de médecins et d'autorités sanitaires n'y a fait. Il y a eu une baisse de vaccination anti-coquelucheuse et le résultat ne s'est pas fait attendre : il y a eu des décès de nourrissons dûu à cette maladie.
Enfin, il y a un temps pour s'informer , un temps pour agir : le pyrrhonisme mène à l'impasse.  Je crois que ce doute, cette méfiance est une caractéristique de notre société que l'on retrouve  dans de nombreux domaines avec le fleurissement de complots , et ce, dans tous les milieux. 
En médecine, la seule méthode valable est empirique . Que constate-t-on? que dès qu'un vaccin n'est plus administré, la maladie réapparaît et parfois, tue. C'est ce à quoi on assiste aujourd'hui.

En effet. Mais les professionnels de santé qui s'insurgent contre l'obligation de certains vaccins à des nourrissons le font en avançant, justement, les raisons médicales qui le poussent à cette opinion.
S'il y a pour tout traitement examen de la balance bénéfices/risques, pourquoi interdire la parole à ceux, et pas des moindres, qui trouvent justement que le compte n'y est pas ?
On peut par exemple lire leur argumentation ici (pour comprendre le raisonnement, il faut vraiment lire jusqu'au bout) : https://blogs.mediapart.fr/bernard-sudan/blog/270118/onze-vaccins-appel-la-raison-des-professeurs-luc-montagnier-et-henri-joyeux
Pas pour des raisons médicales avérées, des craintes seulement. Que constate-t-on aujourd'hui en GB, en France , en Italie (peut-être d'autres mais je ne connais que ces trois là)? Pas de recrudescence de mort subite du nourrisson ni  de maladies inflammatoires, mais mortalité infantile accrue. A moment donné, joyeux et Montagnié devront se positionner clairement.
1848



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 19:42

ailebrune



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 19:56

Danton Q

Danton Q

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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 20:12

Ig-nobel vomir
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MessageSujet: g   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 22:58

@raylen a écrit:
@ailebrune a écrit:


Si, si. En empêchant les enfants d'accéder aux crèches, écoles, etc.


Il est assez ennuyeux qu'on nous présente ça de manière aussi catégorique, culpabilisante et flippante. Juste quand on soulève quelques questions.


Pour info, aucun vaccin n'est obligatoire dans les pays européens suivant, qui, comme chacun sait, sont connus pour leur bas niveau de réflexion et leurs épidémies :

Aucun vaccin obligatoire donc :
Allemagne, Autriche, Grande-Bretagne, Irlande, Belgique, Espagne et pays scandinaves.
Pays européens qui battent les records de nombre de vaccins obligatoires :
France, Pologne, Hongrie, Bulgarie, Lettonie
(source Sciences et Avenir : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/vaccination-obligatoire-ou-recommandee-comment-font-nos-voisins-europeens_120155)


Le Pr Joyeux ne dit absolument pas que "les" vaccins sont dangereux mais s'insurge contre l'obligation de certains vaccins aux nourrissons. Et il n'est pas le seul :
C'est aussi la position du Pr Luc Montagnier, prix Nobel de médecine. Bref, des rigolos quoi. sarcastic



Je ne sais pas s'ils ont tort ou raison. Mais je déplore le terrorisme intellectuel qui consiste à interdire le débat. Par principe, et pour tous les éléments que je viens de citer.
Débat entre quels participants, Peut-on débattre d'un sujet qu'on ne maîtrise pas? Il en va de même pour les journalistes qui peuvent rapporter les faits de manière imparfaite. Je vivais en Angleterre quand un tabloïd a présenté le cas d'un nourrisson décédé à la suite de la vaccination contre la coqueluche. Psychose immédiate, aucun discours raisonnable de la part de médecins et d'autorités sanitaires n'y a fait. Il y a eu une baisse de vaccination anti-coquelucheuse et le résultat ne s'est pas fait attendre : il y a eu des décès de nourrissons dûu à cette maladie.
Enfin, il y a un temps pour s'informer , un temps pour agir : le pyrrhonisme mène à l'impasse.  Je crois que ce doute, cette méfiance est une caractéristique de notre société que l'on retrouve  dans de nombreux domaines avec le fleurissement de complots , et ce, dans tous les milieux. 
En médecine, la seule méthode valable est empirique . Que constate-t-on? que dès qu'un vaccin n'est plus administré, la maladie réapparaît et parfois, tue. C'est ce à quoi on assiste aujourd'hui.
Enfin, comme je l'ai déjà dit en citant les chiffres de l'INVS, la vaccination contre la rougeole est en augmentation. Elle n'est probablement pas suffisante pour empêcher une épidémie, mais la recrudescence des épidémies de rougeole n'est pas due à une baisse de la vaccination, car cette baisse n'existe pas.

Oui, sinon, je suis d'accord, la méfiance à l'égard de la vaccination est caractéristique de notre société et se retrouve sur de nombreux domaines. Mais cette méfiance est-elle totalement sans fondement ? Non, je ne crois pas que c'est la pression des laboratoires pharmaceutiques qui a poussé la ministre a lancé cette obligation vaccinale. Néanmoins, les liens entre les instances de régulation du médicament et l'industrie pharmaceutique sont une réalité. Les parcours d'Agnès Buzyn, de Jean-Luc Harousseau ou de Jérôme Cahuzac sont quand même assez questionnables. 
Et plus largement, la crise démocratique que l'on connaît actuellement où les citoyens ont de plus en plus le sentiment (que je trouve malheureusement justifié) de ne plus avoir de prise sur le réel est un terreau fertile pour toutes les méfiances à l'égard des institutions y compris l'institution médicale au sens large.
Dans ce contexte, l'obligation vaccinale à 11 vaccins me semble très contre-productive et de nature à accentuer cette méfiance. Beaucoup de gens risquent de se dire : "Si on veut tellement nous obliger à faire ces vaccins, c'est qu'il y a anguille sous roche."
Je trouve que le discours anti-vaccin n'a jamais été plus développé que depuis que cette obligation a été actée.
Sur ce sujet, je vois faire partager le témoignage de François Lehmann, médecin généraliste et écrivain : 

Citation :
 En décembre 2017, je reçois dans mon cabinet médical ce père de famille, que je connais de longue date, et qui, m’amenant sa fille pour une angine, me déclare : « De toute façon, moi, les onze vaccins obligatoires pour elle, c’est niet. Je refuse. » Je ne rappelle pas que l’obligation ne s’adresse qu’aux enfants à naître après le 1er janvier 2018. J’ouvre le carnet de santé, et je compte…
— Diphtérie coqueluche tétanos polio haemophilus rougeole oreillons rubéole tuberculose hépatite B pneumocoque méningocoque… votre fille a douze vaccins.
Il me regarde, fronçant les sourcils, puis :
— Ah bon ? Mais alors pourquoi on fait tout ce foin ?
Excellente question. (...)
« De l’obligation naîtra la confiance. » Comment lire cette injonction sans songer à George Orwell, et au double-speak de Big Brother : « La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force. L’obligation, c’est la confiance. » Médecin, je suis bien placé pour savoir que la confiance, le respect, se méritent, se gagnent au quotidien. Comment une ministre en charge de la santé, et des agences, qui sans relâche pointent la nécessité pour le médecin de quitter les postures paternalistes du passé pour considérer le patient comme un égal, peuvent-elles se fourvoyer à ce point dans une attitude aussi paternaliste que contre-productive pour la santé publique ? L’obligation vaccinale ne réduira en rien la défiance des patients. Bien au contraire, et au-delà même des vaccins, qu’il aurait fallu examiner au cas par cas et de manière totalement indépendante, cette obligation vaccinale creusera encore le fossé entre le public et la science, ouvrant une voie royale aux complotistes les plus délirants. Comme s’il était plus important pour nos décideurs de masquer les erreurs du passé que de construire une politique de santé publique débarrassée des liens d’intérêt des puissants.

http://enattendanth5n1.20minutes-blogs.fr/
Pieroforumeur



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty21/3/2019, 23:05

@ailebrune a écrit:
@Pieroforumeur a écrit:

Les vaccins peuvent être pas très agréables, et je ne sais pas si on peut ''forcer'' les gens à se vacciner.

En revanche, ils ne sont pas du tout dangereux et il n'y a aucn cas sérieux de décès à cause d'un vaccin, c'est plutôt l'inverse quand une population ne se vaccine plus les maladies et les décès augmentent.

La médecine (basée sur des méthodes scientifiques) s'accorde à dire que ce n'est pas dangereux, à part Professeur Joyeux qui est par ailleurs je crois assez proche de l'extrême-droite!

Si, si. En empêchant les enfants d'accéder aux crèches, écoles, etc.


Il est assez ennuyeux qu'on nous présente ça de manière aussi catégorique, culpabilisante et flippante. Juste quand on soulève quelques questions.


Pour info, aucun vaccin n'est obligatoire dans les pays européens suivant, qui, comme chacun sait, sont connus pour leur bas niveau de réflexion et leurs épidémies :

Aucun vaccin obligatoire donc :
Allemagne, Autriche, Grande-Bretagne, Irlande, Belgique, Espagne et pays scandinaves.
Pays européens qui battent les records de nombre de vaccins obligatoires :
France, Pologne, Hongrie, Bulgarie, Lettonie
(source Sciences et Avenir : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/vaccination-obligatoire-ou-recommandee-comment-font-nos-voisins-europeens_120155)


Le Pr Joyeux ne dit absolument pas que "les" vaccins sont dangereux mais s'insurge contre l'obligation de certains vaccins aux nourrissons. Et il n'est pas le seul :
C'est aussi la position du Pr Luc Montagnier, prix Nobel de médecine. Bref, des rigolos quoi. sarcastic



Je ne sais pas s'ils ont tort ou raison. Mais je déplore le terrorisme intellectuel qui consiste à interdire le débat. Par principe, et pour tous les éléments que je viens de citer.
Quand je disais ''je ne sais pas si on peut forcer'' je voulais dire je ne sais pas si je suis ''pour qu'on ai le droit de forcer''.


Pr Joyeux reste une grande référence de l'hostilité aux vaccins, quand à l'autre nom le titre ne fait pas la vérité, des preuves scientifiques montrent que les vaccins sont utiles et qu'ils ne sont pas dangereux, il suffit de remonter dans le passé et voir comment on mourrait de tout et de rien avant les vaccins les antibios


La chaîne youtube zététicienne ''La Tronche en Biais'' a fait une excellente vidéo sur les vaccins https://www.youtube.com/watch?v=IGh663zSdgw
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty22/3/2019, 00:37

@ailebrune a écrit:
@Pieroforumeur a écrit:

Les vaccins peuvent être pas très agréables, et je ne sais pas si on peut ''forcer'' les gens à se vacciner.

En revanche, ils ne sont pas du tout dangereux et il n'y a aucn cas sérieux de décès à cause d'un vaccin, c'est plutôt l'inverse quand une population ne se vaccine plus les maladies et les décès augmentent.

La médecine (basée sur des méthodes scientifiques) s'accorde à dire que ce n'est pas dangereux, à part Professeur Joyeux qui est par ailleurs je crois assez proche de l'extrême-droite!

Si, si. En empêchant les enfants d'accéder aux crèches, écoles, etc.


Il est assez ennuyeux qu'on nous présente ça de manière aussi catégorique, culpabilisante et flippante. Juste quand on soulève quelques questions.


Pour info, aucun vaccin n'est obligatoire dans les pays européens suivant, qui, comme chacun sait, sont connus pour leur bas niveau de réflexion et leurs épidémies :

Aucun vaccin obligatoire donc :
Allemagne, Autriche, Grande-Bretagne, Irlande, Belgique, Espagne et pays scandinaves.
Pays européens qui battent les records de nombre de vaccins obligatoires :
France, Pologne, Hongrie, Bulgarie, Lettonie
(source Sciences et Avenir : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/vaccination-obligatoire-ou-recommandee-comment-font-nos-voisins-europeens_120155)


Le Pr Joyeux ne dit absolument pas que "les" vaccins sont dangereux mais s'insurge contre l'obligation de certains vaccins aux nourrissons. Et il n'est pas le seul :
C'est aussi la position du Pr Luc Montagnier, prix Nobel de médecine. Bref, des rigolos quoi. sarcastic



Je ne sais pas s'ils ont tort ou raison. Mais je déplore le terrorisme intellectuel qui consiste à interdire le débat. Par principe, et pour tous les éléments que je viens de citer.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty22/3/2019, 09:10

Sujet juste suggéré : la sexualité des handicapés(ées). Sujet encore tabou !

---------------
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty22/3/2019, 09:42

@Germain a écrit:
@ailebrune a écrit:


Si, si. En empêchant les enfants d'accéder aux crèches, écoles, etc.


Il est assez ennuyeux qu'on nous présente ça de manière aussi catégorique, culpabilisante et flippante. Juste quand on soulève quelques questions.


Pour info, aucun vaccin n'est obligatoire dans les pays européens suivant, qui, comme chacun sait, sont connus pour leur bas niveau de réflexion et leurs épidémies :

Aucun vaccin obligatoire donc :
Allemagne, Autriche, Grande-Bretagne, Irlande, Belgique, Espagne et pays scandinaves.
Pays européens qui battent les records de nombre de vaccins obligatoires :
France, Pologne, Hongrie, Bulgarie, Lettonie
(source Sciences et Avenir : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/vaccination-obligatoire-ou-recommandee-comment-font-nos-voisins-europeens_120155)


Le Pr Joyeux ne dit absolument pas que "les" vaccins sont dangereux mais s'insurge contre l'obligation de certains vaccins aux nourrissons. Et il n'est pas le seul :
C'est aussi la position du Pr Luc Montagnier, prix Nobel de médecine. Bref, des rigolos quoi. sarcastic



Je ne sais pas s'ils ont tort ou raison. Mais je déplore le terrorisme intellectuel qui consiste à interdire le débat. Par principe, et pour tous les éléments que je viens de citer.
jap
Et le terrorisme intellectuel ne se trouve pas que dans la vaccination. Le réchauffement climatique dû à l'homme en est un parmi d'autres.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty22/3/2019, 21:40

@raylen a écrit:
@Germain a écrit:

jap
Et le terrorisme intellectuel ne se trouve pas que dans la vaccination. Le réchauffement climatique dû à l'homme en est un parmi d'autres.

Plus les enjeux sont importants et plus on devrait autoriser le débat.
Dans tous les domaines je trouve. Ça suppose aussi qu'en tant que citoyens, nous faisions l'effort de vraiment chercher à comprendre de quoi il retourne. La démocratie ne peut fonctionner que si les citoyens prennent leur rôle à coeur.
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty22/3/2019, 22:16

@Pieroforumeur a écrit:

Pr Joyeux reste une grande référence de l'hostilité aux vaccins, quand à l'autre nom le titre ne fait pas la vérité, des preuves scientifiques montrent que les vaccins sont utiles et qu'ils ne sont pas dangereux, il suffit de remonter dans le passé et voir comment on mourrait de tout et de rien avant les vaccins les antibios

La chaîne youtube zététicienne ''La Tronche en Biais'' a fait une excellente vidéo sur les vaccins https://www.youtube.com/watch?v=IGh663zSdgw

Tu continues à ne pas comprendre le propos de ces deux médecins (et des quelque 8000 personnels de santé qui ont signé leur pétition) : encore une fois, ils ne disent pas que "les" vaccins sont dangereux mais critiquent le fait d'avoir rendu certains vaccins obligatoires à un très jeune âge. Pas du tout pareil.
Encore une fois, je ne sais pas s'ils ont tort ou raison. Mais je trouve préjudiciable, étant donné l'importance du sujet, qu'on déforme à ce point leurs propos.

Merci pour ta vidéo : j'aime beaucoup le travail des zététiciens, que je suis régulièrement depuis une vingtaine d'années. La nana antivaccin à laquelle répond celui-ci est consternante d'approximations et d'affirmations non étayées, certaines grave loufoques (sur le tétanos !!).
Mais je ne trouve pas la réponse du zététicien suffisante. Notamment parce qu'il n'aborde pas un point  majeur. (Cela dit, la nana non plus.) : un lanceur d'alerte américain a révélé qu'une étude sur le lien éventuel entre vaccination et autisme, menée par le Centers for Disease Control and Prevention (CDC), et à laquelle il avait participé, avait délibérément truqué les données. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas. Mais au lieu de dire juste, comme le fait le zététicien : le CDC a prouvé l'absence de lien entre vaccination et autisme, il faudrait aborder ce point.
Comme il le dit lui-même très justement au début de son intervention, on peut comprendre que des parents soient inquiets à l'idée qu'on injecte une substance à leur bébé en bonne santé si cette substance est susceptible d'avoir des conséquences sérieuses et à long terme sur leur santé. L'information doit donc être extrêmement claire et répondre, sans moquerie, et tant que c'est nécessaire, aux inquiétudes me semble-t-il.
ailebrune



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty22/3/2019, 23:13

@alexi a écrit:

Enfin, comme je l'ai déjà dit en citant les chiffres de l'INVS, la vaccination contre la rougeole est en augmentation. Elle n'est probablement pas suffisante pour empêcher une épidémie, mais la recrudescence des épidémies de rougeole n'est pas due à une baisse de la vaccination, car cette baisse n'existe pas.

Oui, sinon, je suis d'accord, la méfiance à l'égard de la vaccination est caractéristique de notre société et se retrouve sur de nombreux domaines. Mais cette méfiance est-elle totalement sans fondement ? Non, je ne crois pas que c'est la pression des laboratoires pharmaceutiques qui a poussé la ministre a lancé cette obligation vaccinale. Néanmoins, les liens entre les instances de régulation du médicament et l'industrie pharmaceutique sont une réalité. Les parcours d'Agnès Buzyn, de Jean-Luc Harousseau ou de Jérôme Cahuzac sont quand même assez questionnables. 
Et plus largement, la crise démocratique que l'on connaît actuellement où les citoyens ont de plus en plus le sentiment (que je trouve malheureusement justifié) de ne plus avoir de prise sur le réel est un terreau fertile pour toutes les méfiances à l'égard des institutions y compris l'institution médicale au sens large.
Dans ce contexte, l'obligation vaccinale à 11 vaccins me semble très contre-productive et de nature à accentuer cette méfiance. Beaucoup de gens risquent de se dire : "Si on veut tellement nous obliger à faire ces vaccins, c'est qu'il y a anguille sous roche."
Je trouve que le discours anti-vaccin n'a jamais été plus développé que depuis que cette obligation a été actée.
Sur ce sujet, je vois faire partager le témoignage de François Lehmann, médecin généraliste et écrivain : 

Citation :
 En décembre 2017, je reçois dans mon cabinet médical ce père de famille, que je connais de longue date, et qui, m’amenant sa fille pour une angine, me déclare : « De toute façon, moi, les onze vaccins obligatoires pour elle, c’est niet. Je refuse. » Je ne rappelle pas que l’obligation ne s’adresse qu’aux enfants à naître après le 1er janvier 2018. J’ouvre le carnet de santé, et je compte…
— Diphtérie coqueluche tétanos polio haemophilus rougeole oreillons rubéole tuberculose hépatite B pneumocoque méningocoque… votre fille a douze vaccins.
Il me regarde, fronçant les sourcils, puis :
— Ah bon ? Mais alors pourquoi on fait tout ce foin ?
Excellente question. (...)
« De l’obligation naîtra la confiance. » Comment lire cette injonction sans songer à George Orwell, et au double-speak de Big Brother : « La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force. L’obligation, c’est la confiance. » Médecin, je suis bien placé pour savoir que la confiance, le respect, se méritent, se gagnent au quotidien. Comment une ministre en charge de la santé, et des agences, qui sans relâche pointent la nécessité pour le médecin de quitter les postures paternalistes du passé pour considérer le patient comme un égal, peuvent-elles se fourvoyer à ce point dans une attitude aussi paternaliste que contre-productive pour la santé publique ? L’obligation vaccinale ne réduira en rien la défiance des patients. Bien au contraire, et au-delà même des vaccins, qu’il aurait fallu examiner au cas par cas et de manière totalement indépendante, cette obligation vaccinale creusera encore le fossé entre le public et la science, ouvrant une voie royale aux complotistes les plus délirants. Comme s’il était plus important pour nos décideurs de masquer les erreurs du passé que de construire une politique de santé publique débarrassée des liens d’intérêt des puissants.

http://enattendanth5n1.20minutes-blogs.fr/

jap jap jap
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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty23/3/2019, 03:51

@ailebrune a écrit:
@Pieroforumeur a écrit:

Pr Joyeux reste une grande référence de l'hostilité aux vaccins, quand à l'autre nom le titre ne fait pas la vérité, des preuves scientifiques montrent que les vaccins sont utiles et qu'ils ne sont pas dangereux, il suffit de remonter dans le passé et voir comment on mourrait de tout et de rien avant les vaccins les antibios

La chaîne youtube zététicienne ''La Tronche en Biais'' a fait une excellente vidéo sur les vaccins https://www.youtube.com/watch?v=IGh663zSdgw

Tu continues à ne pas comprendre le propos de ces deux médecins (et des quelque 8000 personnels de santé qui ont signé leur pétition) : encore une fois, ils ne disent pas que "les" vaccins sont dangereux mais critiquent le fait d'avoir rendu certains vaccins obligatoires à un très jeune âge. Pas du tout pareil.
Encore une fois, je ne sais pas s'ils ont tort ou raison. Mais je trouve préjudiciable, étant donné l'importance du sujet, qu'on déforme à ce point leurs propos.

Merci pour ta vidéo : j'aime beaucoup le travail des zététiciens, que je suis régulièrement depuis une vingtaine d'années. La nana antivaccin à laquelle répond celui-ci est consternante d'approximations et d'affirmations non étayées, certaines grave loufoques (sur le tétanos !!).
Mais je ne trouve pas la réponse du zététicien suffisante. Notamment parce qu'il n'aborde pas un point  majeur. (Cela dit, la nana non plus.) : un lanceur d'alerte américain a révélé qu'une étude sur le lien éventuel entre vaccination et autisme, menée par le Centers for Disease Control and Prevention (CDC), et à laquelle il avait participé, avait délibérément truqué les données. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas. Mais au lieu de dire juste, comme le fait le zététicien : le CDC a prouvé l'absence de lien entre vaccination et autisme, il faudrait aborder ce point.
Comme il le dit lui-même très justement au début de son intervention, on peut comprendre que des parents soient inquiets à l'idée qu'on injecte une substance à leur bébé en bonne santé si cette substance est susceptible d'avoir des conséquences sérieuses et à long terme sur leur santé. L'information doit donc être extrêmement claire et répondre, sans moquerie, et tant que c'est nécessaire, aux inquiétudes me semble-t-il.
Mais il y a régulièrement des affirmations de ce genre par des gens qui veulent se rendre intéressant. Insinuer  qu'il pourrait y avoir un lien entre vaccination et autisme  - quelle forme d'autisme d'ailleurs ? -  équivaut à parler pour ne rien dire sinon faire du complotisme, surtout en y rajoutant les résultats truqués. . S'il y avait un lien  lien de cause à effet entre les deux, tout le monde serait autiste,
ailebrune



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MessageSujet: Re: Leçons, messages, débats de société.   Leçons, messages, débats de société. Empty23/3/2019, 11:17

@raylen a écrit:
Citation :
Mais je ne trouve pas la réponse du zététicien suffisante. Notamment parce qu'il n'aborde pas un point  majeur. (Cela dit, la nana non plus.) : un lanceur d'alerte américain a révélé qu'une étude sur le lien éventuel entre vaccination et autisme, menée par le Centers for Disease Control and Prevention (CDC), et à laquelle il avait participé, avait délibérément truqué les données. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas. Mais au lieu de dire juste, comme le fait le zététicien : le CDC a prouvé l'absence de lien entre vaccination et autisme, il faudrait aborder ce point.
Mais il y a régulièrement des affirmations de ce genre par des gens qui veulent se rendre intéressant. Insinuer  qu'il pourrait y avoir un lien entre vaccination et autisme  - quelle forme d'autisme d'ailleurs ? -  équivaut à parler pour ne rien dire sinon faire du complotisme, surtout en y rajoutant les résultats truqués. . S'il y avait un lien  lien de cause à effet entre les deux, tout le monde serait autiste,

Le lanceur d'alerte (Dr Thomson, scientifique au CDC) affirme que les résultats ont été truqués dans le sens où l'équipe a masqué un lien entre un vaccin et augmentation de la fréquence de l'autisme. Pas un détail quand même.

Si lien il y avait, non, ça ne veut pas forcément dire que tout le monde serait autiste. Un effet secondaire ne touche pas forcément tout le monde.
Personnellement, je me réjouis de vivre à une époque où nous bénéficions d'une médecine fondée sur les preuves, avec des protocoles d'études rigoureux et je trouve fabuleuse la démarche scientifique en général.

Mais les scientifiques restent  des humains. Alors les protocoles d'études ne sont pas toujours aussi rigoureux qu'ils devraient l'être, pour plusieurs raisons, comme me le rappelait récemment une amie médecin qui travaille pour un grand labo pharmaceutique à Paris : avant toute chose, le fameux "publish or perish" (publier ou périr), qui pousse les chercheurs à publier le plus possible, quitte à être un peu moins vigilant sur la qualité. Les gens (du moins la plupart) ne trichent pas délibérément. Mais ils veulent à tout prix publier, ce qui fait baisser le niveau de vigilance. Il y a aussi les enjeux économiques, et pas des moindres quand il s'agit de réussir à vendre un produit pour toute une population, ou des médicaments à vie. Bref, tout ceci nécessite une surveillance particulièrement vétilleuse. Donc l'existence d'instances indépendantes, sans le moindre doute possible, qui vérifient scrupuleusement les allégations.
sur le "publish or perish", cet article par exemple
https://www.letemps.ch/sciences/2017/09/19/publish-or-perish-science-met-chercheurs-pression
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