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 Pour parler politique, c'est par ici

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raylen




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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 14:04

@ailebrune a écrit:
@Paty a écrit:
On en revient à ce qu'on avait déjà dit sur ce forum : on n'est pas dans Minority Report, on ne peut pas savoir si quelqu'un va commettre un délit ou un crime.
jap jap
Imaginons une société où le pouvoir a le droit d'enfermer des gens qui n'ont commis aucun délit sans procès, juste parce qu'il les soupçonne, ou prétend les soupçonner, d'en commettre à l'avenir. C'est la porte ouverte à des abus gravissimes. Sur le papier, ça donne l'impression de protéger la population. Dans les faits, personne n'est à l'abri de persécutions arbitraires  qui peuvent impacter n'importe qui.
Les terroristes avaient déjà commis des crimes. L'assassin du père Hamel, criminel sous bracelet électronique, celui de Nice, condamné pour violences conjugales, Tunisien non expulsé, le dernier , trafiquant de drogue. Ce n'est pas Minority Report.
Sinon, la démocratie n'a-t-elle comme armes que les marches blanches. Que convient-il de faire ailebrune?
ailebrune



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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 14:37

@raylen a écrit:
@ailebrune a écrit:

jap jap
Imaginons une société où le pouvoir a le droit d'enfermer des gens qui n'ont commis aucun délit sans procès, juste parce qu'il les soupçonne, ou prétend les soupçonner, d'en commettre à l'avenir. C'est la porte ouverte à des abus gravissimes. Sur le papier, ça donne l'impression de protéger la population. Dans les faits, personne n'est à l'abri de persécutions arbitraires  qui peuvent impacter n'importe qui.
Les terroristes avaient déjà commis des crimes. L'assassin du père Hamel, criminel sous bracelet électronique, celui de Nice, condamné pour violences conjugales, Tunisien non expulsé, le dernier , trafiquant de drogue. Ce n'est pas Minority Report.
Sinon, la démocratie n'a-t-elle comme armes que les marches blanches. Que convient-il de faire ailebrune?

Je commentais l'idée d'enfermer des gens avant même qu'ils aient commis quoi que ce soit.
Quant à ce qu'il faudrait faire... Je n'ai pas la place ici, ni le temps, d'exprimer mon opinion. En gros, je pense que c'est un ensemble de mutations majeures qui entraînent ces événements terroristes. Et qui remontent à loin. Le fait, notamment, de glisser vers des sociétés de plus en plus inégalitaires sur le plan économique et de plus en plus aculturées, où les humains ne sont plus que des monades isolées, censées consommer pour combler le vide de sens, le manque de vraies relations humaines... Je dis bien notamment. Pas la place pour tout.
Et toi, que penses-tu qu'il faudrait faire ?
raylen




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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 15:20

@ailebrune a écrit:
@raylen a écrit:

Les terroristes avaient déjà commis des crimes. L'assassin du père Hamel, criminel sous bracelet électronique, celui de Nice, condamné pour violences conjugales, Tunisien non expulsé, le dernier , trafiquant de drogue. Ce n'est pas Minority Report.
Sinon, la démocratie n'a-t-elle comme armes que les marches blanches. Que convient-il de faire ailebrune?

Je commentais l'idée d'enfermer des gens avant même qu'ils aient commis quoi que ce soit.
Quant à ce qu'il faudrait faire... Je n'ai pas la place ici, ni le temps, d'exprimer mon opinion. En gros, je pense que c'est un ensemble de mutations majeures qui entraînent ces événements terroristes. Et qui remontent à loin. Le fait, notamment, de glisser vers des sociétés de plus en plus inégalitaires sur le plan économique et de plus en plus aculturées, où les humains ne sont plus que des monades isolées, censées consommer pour combler le vide de sens, le manque de vraies relations humaines... Je dis bien notamment. Pas la place pour tout.
Et toi, que penses-tu qu'il faudrait faire ?
il n'est pas question d'enfermer les gens avant de commettre des crimes mais déjà d'appliquer les peines qui sont prononcées par la justice. Cela me paraît relever du principe de précaution le plus élémentaire. Expulser les criminels étrangers  relève du respect le plus élémentaire que l'on doit à son propre pays. Déchoir de la nationalité française les bi-nationaux criminels ne me paraît pas du tout scandaleux.Tout récemment, la Norvège qui se classe dans les pays les plus démocratiques de la planète, à voté la déchéance de nationalité pour les terroristes.
Je crois surtout que nous voulons rester dans notre zone de confort et nous accrocher à nos mantras. En période de guerre, nos bons vieux principes ne nous protègent plus et montrent leurs limites.
Cela ne t'étonnera pas si je pense que l'explication à l'islamisme et au djihadisme ne trouve pas son explication dans la misère sociale. La haine envers l'Occident et le désir de l'humilier et le soumettre sont pour moi les explications. Et l'on méprise d'autant plus un adversaire qu'il se montre veule et fait des appels du pied à l'ennemi.
Shinochaz

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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 15:38

Je suis d'accord que la misère sociale est 7ne bonne excuse, je développerai ce soir si il faut.

---------------
Membre unique et permanent de la brigade antispoil et de la team Delport !   Une main de velours dans un gant de fer !  sadomaso
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 15:51

@ailebrune a écrit:
@raylen a écrit:

Les terroristes avaient déjà commis des crimes. L'assassin du père Hamel, criminel sous bracelet électronique, celui de Nice, condamné pour violences conjugales, Tunisien non expulsé, le dernier , trafiquant de drogue. Ce n'est pas Minority Report.
Sinon, la démocratie n'a-t-elle comme armes que les marches blanches. Que convient-il de faire ailebrune?

Je commentais l'idée d'enfermer des gens avant même qu'ils aient commis quoi que ce soit.
Quant à ce qu'il faudrait faire... Je n'ai pas la place ici, ni le temps, d'exprimer mon opinion. En gros, je pense que c'est un ensemble de mutations majeures qui entraînent ces événements terroristes. Et qui remontent à loin. Le fait, notamment, de glisser vers des sociétés de plus en plus inégalitaires sur le plan économique et de plus en plus aculturées, où les humains ne sont plus que des monades isolées, censées consommer pour combler le vide de sens, le manque de vraies relations humaines... Je dis bien notamment. Pas la place pour tout.
Et toi, que penses-tu qu'il faudrait faire ?
jap jap jap
Bien résumé, c'est en substance mon avis aussi  wahoo 

Et tiens, le fait de punir les criminels avant qu'ils commettent leur crime me fait aussi penser à un épisode d'Au-delà du réel que j'avais vu petite ("Un saut dans le temps").
Rou'letabille



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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 16:58

@Shinochaz a écrit:
Je suis d'accord que la misère sociale est 7ne bonne excuse, je développerai ce soir si il faut.
Non non, il ne s'agit pas que de la misère sociale; le problème est bien plus large que cela - je crois. Pour moi, l'idée, c'est qu'on vit dans une société qui, à la fois, tend à uniformiser les pensées et les cultures, et à la fois à isoler les individus. Entre d'autres termes, l'individualité et les particularités sont niées, en même temps que sont encouragées les situations de concurrences - et donc l'esprit de compétition, l'égoïsme, l'égocentrisme, l'individualisme, etc.
La misère sociale, c'est à la fois une conséquence directe de cette politique, et à la fois ce qui lui permet de perdurer. Les hommes se débattent dans un monde en perte de sens, sont menacés d'exclusion (une de leurs plus grandes peurs!) et tentent généralement de s'y conformer coûte que coûte pour survivre (ce qui n'est pas toujours bien vécu). Mais il y a également ceux qui ne peuvent pas, généralement parce que l'écart entre eux et le modèle imposé leur paraît infranchissable, ce qui peut donner lieu à toute sorte de comportements, parfois de violence (violence dirigée contre eux-mêmes ou contre le monde dont ils se sentent exclus) et/ou de fuite, mais, surtout, souvent désespérés. 
Je trouve qu'il y a beaucoup de détresse dans ce monde, et, conséquemment, beaucoup de colère, de haine, et d'agressivité. Et ce désespoir, c'est du pain béni pour les extrémistes religieux, qui proposent de le pallier en indiquant un sens, en trouvant une place, à ceux qui n'ont pas pu s'adapter, qui se sentent perdus et exclus. Ils leur offrent aussi un moyen de laisser libre cours à la violence qui les dévore de l'intérieur. Ce qu'ils leur proposent, concrètement, c'est le sacrifice de soi au nom d'un Idéal, de quelque chose qui nous dépasse tous - et si possible, de massacrer des gens au passage. 

En l'état, je n'ai pas de solution qui me semble acceptable.. Pour moi il faudrait juste changer complètement de modèle politique, économique, et social. Au-delà du fait que je juge le système actuel criminel et écologiquement désastreux, je n'aime pas ce qu'il fait de nous. 

Et accessoirement, je reste dubitative quant à la sincérité de nos dirigeants, lorsqu'ils prétendent éradiquer la menace terroriste.
jozephine



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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 19:48

Y a qu'a ....faut qu'on ........

Il y a plus 4500 à 5000 fichés S, ils ne peuvent pas mettre un flic sur chaque Fiché S, c'est impossible.

Et pourquoi pas les expulser .... ok .. mais ils reviendraient par des chemins détournés.

Combien d'attentats déjoués il y a t-il par mois !!???  

C'est facile d'aboyer comme le font Mme Lepen ou Mr Wauguier après si c'était si simple croyez-vous que Sarko, Hollande ou Macron n'auraient pas eu la jugeote de faire quelque chose de fort, quoique Sarko a eu la "bonne" idée de supprimer 13000 postes de policiers et de gendarmes, alors qu'il a eu les attentats de Merad.

Après forcement,à propos des fichés S, il y en a qui sont passés, qui passent et qui passeront à travers les mailles du filet !!!


Dernière édition par jozephine le 27/3/2018, 22:11, édité 1 fois
Paty

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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 20:02

@jozephine a écrit:
Y a qu'a ....faut qu'ont  ........

Il y a plus 4500 à 5000 fichés S, ils ne peuvent pas mettre un flic sur chaque Fiché S, c'est impossible.

Et pourquoi pas les expulser .... ok .. mais ils reviendraient par des chemins détournés.

Combien d'attentats déjoués il y a t-il par mois !!???  

C'est facile d'aboyer comme le font Mme Lepen ou Mr Wauguier après si c'était si simple croyez-vous que Sarko, Hollande ou Macron n'auraient pas eu la jugeote de faire quelque chose de fort, quoique Sarko a eu la "bonne" idée de supprimer 13000 postes de policiers et de gendarmes, alors qu'il a eu les attentats de Merad.

Après forcement,à propos des fichés S, il y en a qui sont passés, qui passent et qui passeront à travers les mailles du filet !!!

Et notamment la police de proximité, ces îlotiers qui connaissaient individuellement les jeunes des quartiers ... une des plus grosses bêtises !
raylen




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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 20:03

@Rou'letabille a écrit:
@Shinochaz a écrit:
Je suis d'accord que la misère sociale est 7ne bonne excuse, je développerai ce soir si il faut.
Non non, il ne s'agit pas que de la misère sociale; le problème est bien plus large que cela - je crois. Pour moi, l'idée, c'est qu'on vit dans une société qui, à la fois, tend à uniformiser les pensées et les cultures, et à la fois à isoler les individus. Entre d'autres termes, l'individualité et les particularités sont niées, en même temps que sont encouragées les situations de concurrences - et donc l'esprit de compétition, l'égoïsme, l'égocentrisme, l'individualisme, etc.
La misère sociale, c'est à la fois une conséquence directe de cette politique, et à la fois ce qui lui permet de perdurer. Les hommes se débattent dans un monde en perte de sens, sont menacés d'exclusion (une de leurs plus grandes peurs!) et tentent généralement de s'y conformer coûte que coûte pour survivre (ce qui n'est pas toujours bien vécu). Mais il y a également ceux qui ne peuvent pas, généralement parce que l'écart entre eux et le modèle imposé leur paraît infranchissable, ce qui peut donner lieu à toute sorte de comportements, parfois de violence (violence dirigée contre eux-mêmes ou contre le monde dont ils se sentent exclus) et/ou de fuite, mais, surtout, souvent désespérés. 
Je trouve qu'il y a beaucoup de détresse dans ce monde, et, conséquemment, beaucoup de colère, de haine, et d'agressivité. Et ce désespoir, c'est du pain béni pour les extrémistes religieux, qui proposent de le pallier en indiquant un sens, en trouvant une place, à ceux qui n'ont pas pu s'adapter, qui se sentent perdus et exclus. Ils leur offrent aussi un moyen de laisser libre cours à la violence qui les dévore de l'intérieur. Ce qu'ils leur proposent, concrètement, c'est le sacrifice de soi au nom d'un Idéal, de quelque chose qui nous dépasse tous - et si possible, de massacrer des gens au passage. 

En l'état, je n'ai pas de solution qui me semble acceptable.. Pour moi il faudrait juste changer complètement de modèle politique, économique, et social. Au-delà du fait que je juge le système actuel criminel et écologiquement désastreux, je n'aime pas ce qu'il fait de nous. 

Et accessoirement, je reste dubitative quant à la sincérité de nos dirigeants, lorsqu'ils prétendent éradiquer la menace terroriste.
si ce que tu dis est vrai, pourquoi n'y a-t-il que des actes terroristes islamiques?
raylen




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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 20:05

@Paty a écrit:
@jozephine a écrit:
Y a qu'a ....faut qu'ont  ........

Il y a plus 4500 à 5000 fichés S, ils ne peuvent pas mettre un flic sur chaque Fiché S, c'est impossible.

Et pourquoi pas les expulser .... ok .. mais ils reviendraient par des chemins détournés.

Combien d'attentats déjoués il y a t-il par mois !!???  

C'est facile d'aboyer comme le font Mme Lepen ou Mr Wauguier après si c'était si simple croyez-vous que Sarko, Hollande ou Macron n'auraient pas eu la jugeote de faire quelque chose de fort, quoique Sarko a eu la "bonne" idée de supprimer 13000 postes de policiers et de gendarmes, alors qu'il a eu les attentats de Merad.

Après forcement,à propos des fichés S, il y en a qui sont passés, qui passent et qui passeront à travers les mailles du filet !!!

Et notamment la police de proximité, ces îlotiers qui connaissaient individuellement les jeunes des quartiers ... une des plus grosses bêtises !
Mais les personnes susceptibles de commettre des attentats sont connues. Tu crois vraiment qu'on va se défendre contre des individus qui ont la haine contre nous avec des flics à la papa?
Paty

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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 21:10

@raylen a écrit:
@Paty a écrit:


Et notamment la police de proximité, ces îlotiers qui connaissaient individuellement les jeunes des quartiers ... une des plus grosses bêtises !
Mais les personnes susceptibles de commettre des attentats sont connues. Tu crois vraiment qu'on va se défendre contre des individus qui ont la haine contre nous avec des flics à la papa?

Les îlotiers (c'est eux que tu appelles "flics à la papa" ?) avaient l'avantage de connaître les jeunes, ceux précisément qui sont susceptibles d'être approchés par des extrémistes. C'était du travail en amont, même si à l'époque on prévenait surtout du droit commun.
raylen




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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 21:29

@Paty a écrit:
@raylen a écrit:

Mais les personnes susceptibles de commettre des attentats sont connues. Tu crois vraiment qu'on va se défendre contre des individus qui ont la haine contre nous avec des flics à la papa?

Les îlotiers (c'est eux que tu appelles "flics à la papa" ?) avaient l'avantage de connaître les jeunes, ceux précisément qui sont susceptibles d'être approchés par des extrémistes. C'était du travail en amont, même si à l'époque on prévenait surtout du droit commun.
Désolée, je ne vois pas comment cela empêcherait les actes terroristes. Les ilotiers connaissent les jeunes susceptibles d'être approchés ou d'être eux-mêmes des islamistes. Et alors? Encore une fois, au risque de me répéter, tous les auteurs d'attentat étaient connus de la police. Et leur place était en prison dont ils étaient sortis sur remise de peine.
Enfin, si on préfère se contenter de cérémonies de deuil...
Paty

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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 21:41

@raylen a écrit:
@Paty a écrit:


Les îlotiers (c'est eux que tu appelles "flics à la papa" ?) avaient l'avantage de connaître les jeunes, ceux précisément qui sont susceptibles d'être approchés par des extrémistes. C'était du travail en amont, même si à l'époque on prévenait surtout du droit commun.
Désolée, je ne vois pas comment cela empêcherait les actes terroristes. Les ilotiers connaissent les jeunes susceptibles d'être approchés ou d'être eux-mêmes des islamistes. Et alors? Encore une fois, au risque de me répéter, tous les auteurs d'attentat étaient connus de la police. Et leur place était en prison dont ils étaient sortis sur remise de peine.
Enfin, si on préfère se contenter de cérémonies de deuil...

Un jeune un peu paumé pouvait être repéré avant de devenir un fanatique, justement.
Shinochaz

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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 21:50

Les ilotiers servaient surtout à prévenir la petite délinquance. L'époque n'était pas non plus la même, car si les jeunes "niquaient" la police, ils la craignaient quand même, et la respectaient même d'une certaine façon... A présent on se retrouve face à des gens persuadés d'être soumis à un impératif religieux, qui ne craignent rien ni personne, pas même la mort.

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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 22:07

@Shinochaz a écrit:
Les ilotiers servaient surtout à prévenir la petite délinquance. L'époque n'était pas non plus la même, car si les jeunes "niquaient" la police, ils la craignaient quand même, et la respectaient même d'une certaine façon... A présent on se retrouve face à des gens persuadés d'être soumis à un impératif religieux, qui ne craignent rien ni personne, pas même la mort.

C'est bien ce que j'ai dit plus haut (" ... même si à l'époque on prévenait surtout du droit commun").

Ce que je veux dire, et sur quoi j'insiste, c'est qu'avant d'être fanatiques, tous ces gens étaient des jeunes comme les autres, mais présentaient sûrement des failles dans lesquelles les radicaliseurs pouvaient s'engouffrer. Tu ne peux pas nier que le fait que ces policiers de proximité connaissent les individus d'un quartier aurait été un plus quand les extrémistes sont apparus ...
raylen




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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 22:12

@Paty a écrit:
@raylen a écrit:

Désolée, je ne vois pas comment cela empêcherait les actes terroristes. Les ilotiers connaissent les jeunes susceptibles d'être approchés ou d'être eux-mêmes des islamistes. Et alors? Encore une fois, au risque de me répéter, tous les auteurs d'attentat étaient connus de la police. Et leur place était en prison dont ils étaient sortis sur remise de peine.
Enfin, si on préfère se contenter de cérémonies de deuil...

Un jeune un peu paumé pouvait être repéré avant de devenir un fanatique, justement.
Ce que tu dis repose sur des présupposés, des représentations. D'abord que le terrorisme est le fait de gens paumés. Pourquoi?  C'est le fait de gens convaincus qu'ils sont de la race des seigneurs un peu comme les nazis :" les musulmans sont la meilleure communauté du monde", lit-on souvent sur leurs sites. Ou encore "c'est la religion de l'élite."
Ensuite, tu sembles croire qu'il suffirait d'envoyer un ilotier ou une assistante sociale pour que le prétendu paumé rentre dans le droit chemin ou plutôt ton droit chemin. 
Nous avons en Europe une contre-société qui ne veut pas de nos valeurs et de notre mode de vie.en même temps, quand on passe son temps à l'autocritique, à la repentance et à la flagellation, on n'est pas un modèle enviable.
Shinochaz

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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 22:17


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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 22:35

@Rou'letabille a écrit:
@Shinochaz a écrit:
Je suis d'accord que la misère sociale est 7ne bonne excuse, je développerai ce soir si il faut.
Non non, il ne s'agit pas que de la misère sociale; le problème est bien plus large que cela - je crois. Pour moi, l'idée, c'est qu'on vit dans une société qui, à la fois, tend à uniformiser les pensées et les cultures, et à la fois à isoler les individus. Entre d'autres termes, l'individualité et les particularités sont niées, en même temps que sont encouragées les situations de concurrences - et donc l'esprit de compétition, l'égoïsme, l'égocentrisme, l'individualisme, etc.
La misère sociale, c'est à la fois une conséquence directe de cette politique, et à la fois ce qui lui permet de perdurer. Les hommes se débattent dans un monde en perte de sens, sont menacés d'exclusion (une de leurs plus grandes peurs!) et tentent généralement de s'y conformer coûte que coûte pour survivre (ce qui n'est pas toujours bien vécu). Mais il y a également ceux qui ne peuvent pas, généralement parce que l'écart entre eux et le modèle imposé leur paraît infranchissable, ce qui peut donner lieu à toute sorte de comportements, parfois de violence (violence dirigée contre eux-mêmes ou contre le monde dont ils se sentent exclus) et/ou de fuite, mais, surtout, souvent désespérés. 
Je trouve qu'il y a beaucoup de détresse dans ce monde, et, conséquemment, beaucoup de colère, de haine, et d'agressivité. Et ce désespoir, c'est du pain béni pour les extrémistes religieux, qui proposent de le pallier en indiquant un sens, en trouvant une place, à ceux qui n'ont pas pu s'adapter, qui se sentent perdus et exclus. Ils leur offrent aussi un moyen de laisser libre cours à la violence qui les dévore de l'intérieur. Ce qu'ils leur proposent, concrètement, c'est le sacrifice de soi au nom d'un Idéal, de quelque chose qui nous dépasse tous - et si possible, de massacrer des gens au passage. 

En l'état, je n'ai pas de solution qui me semble acceptable.. Pour moi il faudrait juste changer complètement de modèle politique, économique, et social. Au-delà du fait que je juge le système actuel criminel et écologiquement désastreux, je n'aime pas ce qu'il fait de nous. 

Et accessoirement, je reste dubitative quant à la sincérité de nos dirigeants, lorsqu'ils prétendent éradiquer la menace terroriste.

Je suis 100% d'accord avec toi. Merci pour ce message !!
Paty

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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    27/3/2018, 22:53

@raylen a écrit:
@Paty a écrit:


Un jeune un peu paumé pouvait être repéré avant de devenir un fanatique, justement.
Ce que tu dis repose sur des présupposés, des représentations. D'abord que le terrorisme est le fait de gens paumés. Pourquoi?  C'est le fait de gens convaincus qu'ils sont de la race des seigneurs un peu comme les nazis :" les musulmans sont la meilleure communauté du monde", lit-on souvent sur leurs sites. Ou encore "c'est la religion de l'élite."
Ensuite, tu sembles croire qu'il suffirait d'envoyer un ilotier ou une assistante sociale pour que le prétendu paumé rentre dans le droit chemin ou plutôt ton droit chemin. 
Nous avons en Europe une contre-société qui ne veut pas de nos valeurs et de notre mode de vie.en même temps, quand on passe son temps à l'autocritique, à la repentance et à la flagellation, on n'est pas un modèle enviable.

Pour adhérer à ce genre de croyance, il faut quand même avoir un problème, non ? Et plus encore pour en conclure que, du coup, il faut éliminer les autres, et encore plus pour rêver de mourir afin d'être un martyr !
Et non, je ne suis pas idiote, je sais bien qu'il ne suffit de quelques bonnes paroles d'un assistant social ou d'un policier ; en revanche, les représentants de ces deux professions peuvent repérer les gens, en discutant avec les animateurs socio-culturels, les membres d'assoces, et essayer d'orienter le jeune "repérer" vers d'autres trucs qui pourraient l'épanouir.

Je n'ai jamais prétendu que les îotiers seraient la solution totale, car celle-là, je ne la connais pas ...

Quant à "on passe son temps à l'autocritique ... ", euh ... On constate -les médias, les gens qui discutent entre eux- des faits (le colonialisme, le post-colonialisme ...), mais je n'ai vraiment pas le sentiment qu'on se flagelle ni qu'on renie notre culture.
Maïadelsol

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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    28/3/2018, 02:49

@Paty a écrit:
@raylen a écrit:

Ce que tu dis repose sur des présupposés, des représentations. D'abord que le terrorisme est le fait de gens paumés. Pourquoi?  C'est le fait de gens convaincus qu'ils sont de la race des seigneurs un peu comme les nazis :" les musulmans sont la meilleure communauté du monde", lit-on souvent sur leurs sites. Ou encore "c'est la religion de l'élite."
Ensuite, tu sembles croire qu'il suffirait d'envoyer un ilotier ou une assistante sociale pour que le prétendu paumé rentre dans le droit chemin ou plutôt ton droit chemin. 
Nous avons en Europe une contre-société qui ne veut pas de nos valeurs et de notre mode de vie.en même temps, quand on passe son temps à l'autocritique, à la repentance et à la flagellation, on n'est pas un modèle enviable.

Pour adhérer à ce genre de croyance, il faut quand même avoir un problème, non ? Et plus encore pour en conclure que, du coup, il faut éliminer les autres, et encore plus pour rêver de mourir afin d'être un martyr !
Et non, je ne suis pas idiote, je sais bien qu'il ne suffit de quelques bonnes paroles d'un assistant social ou d'un policier ; en revanche, les représentants de ces deux professions peuvent repérer les gens, en discutant avec les animateurs socio-culturels, les membres d'assoces, et essayer d'orienter le jeune "repérer" vers d'autres trucs qui pourraient l'épanouir.

Je n'ai jamais prétendu que les îotiers seraient la solution totale, car celle-là, je ne la connais pas ...

Quant à "on passe son temps à l'autocritique ... ", euh ... On constate -les médias, les gens qui discutent entre eux- des faits (le colonialisme, le post-colonialisme ...), mais je n'ai vraiment pas le sentiment qu'on se flagelle ni qu'on renie notre culture.

Moi si, je l'ai ce sentiment. Une partie des Français (et de nos dirigeants) rejette la responsabilité de la radicalisation de ces jeunes musulmans de banlieues sur le passé colonialiste de notre pays et la ghettoïsation des populations immigrées. C'est une manière faussée d'aborder le problème. Ces pays du Maghreb et d'Afrique sub-saharienne ont lutté, vers le milieu du vingtième siècle, pour acquérir leur indépendance. Comment se fait-il qu'une fois cette indépendance obtenue, au lieu de mettre tout en œuvre pour participer à l'essor de leur pays, leurs ressortissants ne songent qu'à traverser la Méditerranée pour venir vivre dans le pays dont ils se sont débarrassés ?

C'est une peu comme les Comores, qui lors du référendum ont voté pour l'indépendance, mais dont les femmes n'ont à présent qu'une idée en tête, c'est de venir accoucher à Mayotte, seule île de l'archipel à avoir choisi de rester française...
raylen




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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    28/3/2018, 04:08

@Paty a écrit:
@raylen a écrit:

Ce que tu dis repose sur des présupposés, des représentations. D'abord que le terrorisme est le fait de gens paumés. Pourquoi?  C'est le fait de gens convaincus qu'ils sont de la race des seigneurs un peu comme les nazis :" les musulmans sont la meilleure communauté du monde", lit-on souvent sur leurs sites. Ou encore "c'est la religion de l'élite."
Ensuite, tu sembles croire qu'il suffirait d'envoyer un ilotier ou une assistante sociale pour que le prétendu paumé rentre dans le droit chemin ou plutôt ton droit chemin. 
Nous avons en Europe une contre-société qui ne veut pas de nos valeurs et de notre mode de vie.en même temps, quand on passe son temps à l'autocritique, à la repentance et à la flagellation, on n'est pas un modèle enviable.

Pour adhérer à ce genre de croyance, il faut quand même avoir un problème, non ? Et plus encore pour en conclure que, du coup, il faut éliminer les autres, et encore plus pour rêver de mourir afin d'être un martyr !
Et non, je ne suis pas idiote, je sais bien qu'il ne suffit de quelques bonnes paroles d'un assistant social ou d'un policier ; en revanche, les représentants de ces deux professions peuvent repérer les gens, en discutant avec les animateurs socio-culturels, les membres d'assoces, et essayer d'orienter le jeune "repérer" vers d'autres trucs qui pourraient l'épanouir.

Je n'ai jamais prétendu que les îotiers seraient la solution totale, car celle-là, je ne la connais pas ...

Quant à "on passe son temps à l'autocritique ... ", euh ... On constate -les médias, les gens qui discutent entre eux- des faits (le colonialisme, le post-colonialisme ...), mais je n'ai vraiment pas le sentiment qu'on se flagelle ni qu'on renie notre culture.
Problème? Quand on estime que pour sortir dans la rue il faut cacher le moindre de ses cheveux, c'est pour moi un problème déjà. Pourtant ici, il y en a beaucoup qui l'acceptent.

Pour le reste, il s'agit d'une guerre de conquête. 


Je n'ai rien dit de tel. Tu n'es pas idiote. Mais tu ne veux pas bouleverser tes convictions et ta vision du monde. Encore une fois, ces individus sont repérés.Pourquoi penser qu'on peut les réorienter et vers quoi puisqu'ils vomissent l'Occident.


Accepter de la viande abattue rituellement, le voile dans les rues, le burkini sur les plages, les lieux publics y compris les stages dans l'Education Nationale, non mixtes, c'est renier sa culture. 
Regarde les programmes scolaires, lis le blog de certains profs , tu verras si on ne se flagelle pas.
lalegende2

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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    28/3/2018, 07:41

Maîadelsol  a écrit
Moi si, je l'ai ce sentiment. Une partie des Français (et de nos dirigeants) rejette la responsabilité de la radicalisation de ces jeunes musulmans de banlieues sur le passé colonialiste de notre pays et la ghettoïsation des populations immigrées. C'est une manière faussée d'aborder le problème. Ces pays du Maghreb et d'Afrique sub-saharienne ont lutté, vers le milieu du vingtième siècle, pour acquérir leur indépendance. Comment se fait-il qu'une fois cette indépendance obtenue, au lieu de mettre tout en œuvre pour participer à l'essor de leur pays, leurs ressortissants ne songent qu'à traverser la Méditerranée pour venir vivre dans le pays dont ils se sont débarrassés ?

C'est une peu comme les Comores, qui lors du référendum ont voté pour l'indépendance, mais dont les femmes n'ont à présent qu'une idée en tête, c'est de venir accoucher à Mayotte, seule île de l'archipel à avoir choisi de rester française...

Pour abonder dans ton sens, voici autre chose, en Algèrie se trouve une région appelée "hauts plateaux" où il ne poussait à l'état sauvage de l'alfa on s'en servait pour faire des gants de crin, mais surtout pour faire du papier de boucherie que l'on metteait par dessus le papier sulfuré, les agriculteurs ont fait pousser de l'orge qui lui fut exporté, depuis le départ des français, cette culture a été abandonné, et l'Algérie importe de l'orge du Canada.

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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    28/3/2018, 14:25

@raylen a écrit:
@Rou'letabille a écrit:

Non non, il ne s'agit pas que de la misère sociale; le problème est bien plus large que cela - je crois. Pour moi, l'idée, c'est qu'on vit dans une société qui, à la fois, tend à uniformiser les pensées et les cultures, et à la fois à isoler les individus. Entre d'autres termes, l'individualité et les particularités sont niées, en même temps que sont encouragées les situations de concurrences - et donc l'esprit de compétition, l'égoïsme, l'égocentrisme, l'individualisme, etc.
La misère sociale, c'est à la fois une conséquence directe de cette politique, et à la fois ce qui lui permet de perdurer. Les hommes se débattent dans un monde en perte de sens, sont menacés d'exclusion (une de leurs plus grandes peurs!) et tentent généralement de s'y conformer coûte que coûte pour survivre (ce qui n'est pas toujours bien vécu). Mais il y a également ceux qui ne peuvent pas, généralement parce que l'écart entre eux et le modèle imposé leur paraît infranchissable, ce qui peut donner lieu à toute sorte de comportements, parfois de violence (violence dirigée contre eux-mêmes ou contre le monde dont ils se sentent exclus) et/ou de fuite, mais, surtout, souvent désespérés. 
Je trouve qu'il y a beaucoup de détresse dans ce monde, et, conséquemment, beaucoup de colère, de haine, et d'agressivité. Et ce désespoir, c'est du pain béni pour les extrémistes religieux, qui proposent de le pallier en indiquant un sens, en trouvant une place, à ceux qui n'ont pas pu s'adapter, qui se sentent perdus et exclus. Ils leur offrent aussi un moyen de laisser libre cours à la violence qui les dévore de l'intérieur. Ce qu'ils leur proposent, concrètement, c'est le sacrifice de soi au nom d'un Idéal, de quelque chose qui nous dépasse tous - et si possible, de massacrer des gens au passage. 

En l'état, je n'ai pas de solution qui me semble acceptable.. Pour moi il faudrait juste changer complètement de modèle politique, économique, et social. Au-delà du fait que je juge le système actuel criminel et écologiquement désastreux, je n'aime pas ce qu'il fait de nous. 

Et accessoirement, je reste dubitative quant à la sincérité de nos dirigeants, lorsqu'ils prétendent éradiquer la menace terroriste.
si ce que tu dis est vrai, pourquoi n'y a-t-il que des actes terroristes islamiques?
Heu... Bah justement non, il n'y a pas que des actes terroristes islamiques  :lol:
(cf séparatistes basques et corses, extrême droite, etc. )

Et que les choses soient claires: je ne prétends pas révéler la vérité à propos des actes terroristes et de leurs origines, je propose juste un début (succinct parce que ni le temps ni l'espace pour m'étaler trop longuement) d'explication. Evidemment, tout cela est multifactoriel et les mécanismes psychologiques en jeu dans la question qui nous occupe sont trop complexes pour être résumés en deux paragraphes -et de toute façon, je ne les saisis, à mon avis, que très partiellement.

Et excuse moi, mais je lis un peu ce que tu réponds aux autres, et je trouve tes affirmations un peu trop péremptoires et radicales. J'ai l'impression que tu contredis très souvent les gens en exhibant leur prétendu conditionnement psychique et culturel, en affirmant qu'ils sont trop prisonniers d'un passé colonialiste dont ils se repentent pour pouvoir penser la situation actuelle avec recul et objectivité... Mais quand je te lis, j'ai parfois l'impression que c'est tout l'inverse: c'est toi que je trouve obsédée par le rapport de l'Occident à la colonisation, et c'est toi qui me semble pleine de préjugés, prête à bondir sur le moindre mot pour y voir un symptôme révélateur d'une pathologie largement répandue (cf "tu as tout du blanc repentant" ou une expression du même genre, adressée à je-ne-sais-plus-qui... J'ai trouvé cette expression, "tu as tout de", très exagérée... et j'ai trouvé que cette catégorisation immédiate tendait à rompre le dialogue, sans pouvoir réellement faire office de contre-argument pertinent). Il me semble que tu présumes un peu trop hâtivement des raisons qui poussent les gens à adopter telle ou telle idée, et que ce mécanisme t'empêche de considérer pleinement l'idée, t'enferme dans tes opinions, et empêche l'émergence d'une discussion constructive.
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MessageSujet: Re: Pour parler politique, c'est par ici    28/3/2018, 15:36

Ce matin, sur France-Inter, Léa Salamé recevait, Gérard Collonb, ministre de l'Intérieur en activé, cet entretien, portait sur le dernier attentat islamiste, à propos de l'auteur, L.Salamé demandé pourquoi n'a pas surveillé, l'auteur, sa réponse m'a laissé coi, donc je cite le ministre; ce garçon fiché S ne donnait plus de signes de dangerosité, et qu'on envisageait de ne plus le ficher S. Il disait que le matin de l'attentat, comme tous les matins, il accompagnait sa jeune sœur à l'école, et ensuite il a commis son forfait, qui s'est terminé comme nous le savons.
On ne peut arrêter des suspects avant, mais alors que doit on faire.
Il a aussi dit qu'il y a moins de 10 000 classés S

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Pour parler politique, c'est par ici
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