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 Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)

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jozephine




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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 09:33

Ok il es des garçons et des filles androgynes, mais quand tu es née dans un corps de fille et que tu te sens garçon, que tu es garçon et que tu t'acceptes enfin, la première chose que tu gommes, se sont tous ces signes féminins et tu accentues ta masculinité. Cheveux coupés courts comme Jimmy Sommerville (jeune) ou Dave Gahan  (Chanteur de Depeche Mode) par ex. Les filles nées dans un corps de garçons, se maquillent souvent au début comme des camions volés et c'est pour ça qu'il a des associations d'aide à l'apparence !!

Quelqu'un parle de la couleur rose et de la couleur bleue qui sont maintenant des couleurs "genrées" à cause la société de consommation, pour vendre des vélos roses pour les filles et des vélos bleus pour les garçons, par ex avant le vélo était d'une seule couleur et il passait du frère à la sœur sans grimace et remarque, style moi je veux un vélo Avangers et moi un vélo Reine des Neige.

Je n'ai rien dit sur le fait qu'Antoine ne devait plus mettre de rose !!!??? en plus sachez qu'à l'origine le rose était la couleur des garçons (les garçons royaux étaient habillés en rose) le soldat rose n'est pas qu'une comédie musicale, le rose était une couleur dite forte, alors que le bleu représentait la vierge Marie, la pureté, la délicatesse donc la couleur des filles.
C'est Christian Dior qui a mis le rose à l'honneur pour les filles et c'est Max Guazzini (ancien Président de la radio NRJ et ancien Président du Stade Français Paris Rugby), qui a remis dans une moindre mesure, le rose à l'honneur pour les garçons, avec le rose sur les maillots de rugby !! 

Je reviens à l'apparence de la comédienne, elle fait encore très poupon, après un coup de maquillage pour montrer ses traits masculins, jouer sur les sourcils par ex ne serait pas du luxe. Après +BLV n'a pas les moyens et l'argent et le temps pour tout ça !!

Et pour les seins, c'est l'ablation, ils ne se dégonflent pas vraiment et pour les filles nées dans un corps de garçons, les médicaments peuvent changer l'apparence de la poitrine, elle gonfle un peu, mais il faut à chaque fois une opération pour le rajout de prothèse, pour avoir une vraie poitrine, comme elles en rêvent toutes, car les seins représentent la femme, la maternité !

Appelons un chat, un chat, en ce qui concerne le sexe, c'est encore un autre chemin, un autre parcours, se sont des opérations extrêmement délicates, douloureuses, risquées. Pour les filles nées garçons, on coupe tout  (la queue et les oreilles, les testicules) et par la suite on fait réalise un utérus artificiel  et ça sur plusieurs opérations.
Pour les garçons nés filles. On fait des greffes de peau pour réaliser par la suite un pé.nis qui sera greffé soit sur la cuisse ou l'avant bras avant de trouver "son endroit définitif" et si vous vous posez la question du mécanisme ... et bien il y a une petite pompe activée manuellement pour le mettre au garde à vous. C'est pour ça que beaucoup sont opérés du haut et pas le bas !!!

Et dernière chose, si +BLV continue avec l'histoire d'Antoine, je le pense aussi,  un moment ou un autre ils changeront de comédien, ou ils tueront le personnage d'Antoine !!! ça fait pas un pli !!!
nicolas8401



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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 10:35

@7fanfan7 a écrit:
Je vais faire ma rabat-joie, une dernière fois parce que j'ai bien compris que certains ne changeraient pas, mais lire "Clarantoine" est douloureux pour moi.

Autant l'appeler Clara par erreur peut encore montrer une difficulté à s'adapter au changement, autant prendre une nouvelle habitude en l'appelant par ce surnom montre clairement l'intolérance (ironique) vis à vis de la situation. Ne me dites pas que c'est un personnage de fiction dont on ne peut donc pas heurter les sentiments, je le sais déjà. Mais afficher à ce point un mépris pour les ressentis des autres... c'est quelque chose que je ne comprendrais jamais... Respecter une demande qui ne coûte rien à personne mais qui peut apporter beaucoup de soulagement à quelqu'un, ça ne me semblait pourtant pas le bout du monde...

Je crois qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord sur cette intrigue.
Moi je l'appelle Clarantoine pour faire un compromis : j'ai envie de l'appeler Clara mais le personnage veut se faire appeler Antoine, alors je l'appelle Clarantoine.
Après ça vient peut-être de moi, de l'intrigue mal ficelée ou du personnage pas vraiment sympathique, mais voilà, je ne comprends pas cette intrigue. Si le personnage essayait de s'expliquer un peu au lieu de dire en permanence "je suis un garçon", avant de partir et de claquer la porte, peut-être que je comprendrais mieux. 
Mais bon, si ça te met dans de tels états je vais peut-être arrêter de parler de ce personnage, tout simplement

---------------
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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 11:06

@nicolas8401 a écrit:

Je crois qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord sur cette intrigue.
Moi je l'appelle Clarantoine pour faire un compromis : j'ai envie de l'appeler Clara mais le personnage veut se faire appeler Antoine, alors je l'appelle Clarantoine.
Après ça vient peut-être de moi, de l'intrigue mal ficelée ou du personnage pas vraiment sympathique, mais voilà, je ne comprends pas cette intrigue. Si le personnage essayait de s'expliquer un peu au lieu de dire en permanence "je suis un garçon", avant de partir et de claquer la porte, peut-être que je comprendrais mieux. 
Mais bon, si ça te met dans de tels états je vais peut-être arrêter de parler de ce personnage, tout simplement
Peux-tu expliquer pourquoi tu te sens garçon, en plus du fait d'en avoir une paire ?

Ca ne met pas dans de "tels états", ça heurte mes valeurs donc ça me fait mal au coeur. Je n'ai rien contre le fait qu'on trouve l'intrigue mal ficelée, ou Antoine particulièrement pénible. Ou même qu'on ne comprenne pas la transsexualité. Mais tout ça ne devrait pas empêcher de respecter quelque chose qui existe et qui fait souffrir des gens pour qui ce n'est pas du tout un jeu.

"Clarantoine" ce n'est pas un compromis où chacun trouve son compte. Tu en as peut-être l'impression de ton côté, mais à entendre pour moi c'est pire que "Clara". Ca comprend vraiment "je me souviens que tu te sens garçon mais je te montre que je te considère quand même comme une fille même si ça te fait mal" pour moi.
nicolas8401



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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 12:29

@7fanfan7 a écrit:

Peux-tu expliquer pourquoi tu te sens garçon, en plus du fait d'en avoir une paire ?

Ca ne met pas dans de "tels états", ça heurte mes valeurs donc ça me fait mal au coeur. Je n'ai rien contre le fait qu'on trouve l'intrigue mal ficelée, ou Antoine particulièrement pénible. Ou même qu'on ne comprenne pas la transsexualité. Mais tout ça ne devrait pas empêcher de respecter quelque chose qui existe et qui fait souffrir des gens pour qui ce n'est pas du tout un jeu.

"Clarantoine" ce n'est pas un compromis où chacun trouve son compte. Tu en as peut-être l'impression de ton côté, mais à entendre pour moi c'est pire que "Clara". Ca comprend vraiment "je me souviens que tu te sens garçon mais je te montre que je te considère quand même comme une fille même si ça te fait mal" pour moi.

Non, je suis un garçon, c'est tout.

Pour ton troisième paragraphe, chacun voit midi à sa porte, nos deux points de vue divergent totalement apparemment.

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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 12:36

@nicolas8401 a écrit:

Non, je suis un garçon, c'est tout.

Pour ton troisième paragraphe, chacun voit midi à sa porte, nos deux points de vue divergent totalement apparemment.
Ben c'est pareil pour Antoine, donc oui c'est ce qu'il répète mais que peut-il expliquer d'autre ?

Je ne crois pas voir midi à ma porte, je ne suis pas concernée par le sujet, j'essaie juste de faire preuve d'empathie.
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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 12:41

@7fanfan7 a écrit:

Ben c'est pareil pour Antoine, donc oui c'est ce qu'il répète mais que peut-il expliquer d'autre ?

Je ne crois pas voir midi à ma porte, je ne suis pas concernée par le sujet, j'essaie juste de faire preuve d'empathie.

Ce raisonnement me dépasse un peu. Moi je suis un garçon (physiquement) donc je ne me pose pas la question. Mais lui, en quoi ce n'est pas une fille, en quoi c'est un garçon?

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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 12:53

@nicolas8401 a écrit:

Ce raisonnement me dépasse un peu. Moi je suis un garçon (physiquement) donc je ne me pose pas la question. Mais lui, en quoi ce n'est pas une fille, en quoi c'est un garçon?
Mais tu es un garçon parce que tu as l'équipement oui, mais pas parce que c'est ça qui fait l'homme, mais parce que tu as été considéré et induit comme tel depuis ta naissance du fait de l'avoir. La seule différence avec Antoine, c'est que tu te reconnais dans le genre qui t'es attribué et que lui non. Pourquoi ? Est-ce qu'il y a réellement une explication satisfaisante pour certains à ça ? Pourquoi certains aiment certaines choses et d'autres le contraire ? Pourquoi avons-nous certains traits de caractère ? Etc, etc...

Les hommes et les femmes sont différents, et on se comporte avec eux de façon différente. C'est une blague de dire que les deux genres sont identiques très jeunes, et encore plus après.

C'est une question d'image de soi et de l'image que les autres ont de la personne. Quand les deux se confrontent, il y a souffrance.

Au fond ce n'est un problème de genre que parce qu'il y a ce besoin de définition homme ou femme. Qui est importante dans nos sociétés, et si elle ne l'était pas, il n'y aurait pas de problème à accepter la transsexualité non plus d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 13:04

@7fanfan7 a écrit:

Mais tu es un garçon parce que tu as l'équipement oui, mais pas parce que c'est ça qui fait l'homme, mais parce que tu as été considéré et induit comme tel depuis ta naissance du fait de l'avoir. La seule différence avec Antoine, c'est que tu te reconnais dans le genre qui t'es attribué et que lui non. Pourquoi ? Est-ce qu'il y a réellement une explication satisfaisante pour certains à ça ? Pourquoi certains aiment certaines choses et d'autres le contraire ? Pourquoi avons-nous certains traits de caractère ? Etc, etc...

Les hommes et les femmes sont différents, et on se comporte avec eux de façon différente. C'est une blague de dire que les deux genres sont identiques très jeunes, et encore plus après.

C'est une question d'image de soi et de l'image que les autres ont de la personne. Quand les deux se confrontent, il y a souffrance.

Au fond ce n'est un problème de genre que parce qu'il y a ce besoin de définition homme ou femme. Qui est importante dans nos sociétés, et si elle ne l'était pas, il n'y aurait pas de problème à accepter la transsexualité non plus d'ailleurs.

Je trouve intéressant ce que tu dis. Juste une chose : j'ai l'impression que l'assignation homme/femme existe dans toutes les sociétés humaines, et qu'elle a été généralement beaucoup plus marquée (autrefois ici, aujourd'hui dans une majorité de sociétés) que chez nous maintenant.
La seule exception dont j'ai jamais entendu parler est chez certains peuples d'Amérindiens, en Amérique du nord, qui ont (ou plutôt avaient tant ils ont perdu leur culture) un panel d'identités possibles plus subtiles et qui semblent correspondre à ce qu'on observe dans la réalité : des hommes masculins, des hommes féminins, des hommes qui veulent être des femmes et passent "dans l'autre camp" (vivant comme des femmes sur tous les plans), des femmes féminines, des femmes masculines et des femmes vivant comme des hommes.
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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 13:05

N'oublions pas qu'on parle d'un ado de 15 ans qui ne va pas forcement trouver les mots pour expliquer son etat ou ses desirs.
Il y a aussi la pudeur, la gene, la peur de la confrontation avec son pere qui expliquent que Antoine a l'air de fuir toute conversation.
C'est pour cela qu'Antoine avait envoye un message par sms a son pere et son frere au debut en expliquant :" je suis prisonniere d'un corps qui ne m'appartient pas etc" car c'etait plus simple pour lui.

Mais tout cela est aussi difficile pour Clement que pour  Antoine.

Moi c'est plus l'attitude de la mere Bommel que je trouve bizarre ,a ne pas s'inquieter outre mesure et a trouver cela normal! confused
Ce n'est pas parce tout s'est parfaitement passe pour son ami chilien que cela va de soi pour un ado de 15 ans en pleine puberte! De toute facon j'ai un mauvais pressentiment je pense que cette Delphine va se casser aussi vite qu'elle est apparue...heink
Coralie a eu raison hier de la sermonner et lui dire de respecter l'accord passe enre Antoine et son pere.
nicolas8401



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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 13:09

@7fanfan7 a écrit:

Mais tu es un garçon parce que tu as l'équipement oui, mais pas parce que c'est ça qui fait l'homme, mais parce que tu as été considéré et induit comme tel depuis ta naissance du fait de l'avoir. La seule différence avec Antoine, c'est que tu te reconnais dans le genre qui t'es attribué et que lui non. Pourquoi ? Est-ce qu'il y a réellement une explication satisfaisante pour certains à ça ? Pourquoi certains aiment certaines choses et d'autres le contraire ? Pourquoi avons-nous certains traits de caractère ? Etc, etc...

Les hommes et les femmes sont différents, et on se comporte avec eux de façon différente. C'est une blague de dire que les deux genres sont identiques très jeunes, et encore plus après.

C'est une question d'image de soi et de l'image que les autres ont de la personne. Quand les deux se confrontent, il y a souffrance.

Au fond ce n'est un problème de genre que parce qu'il y a ce besoin de définition homme ou femme. Qui est importante dans nos sociétés, et si elle ne l'était pas, il n'y aurait pas de problème à accepter la transsexualité non plus d'ailleurs.

Je comprends un peu ce que tu veux dire, mais bon... Je ne suis quand même pas totalement convaincu.
Pour moi le manque total d'explication me gêne et surtout ne m'aide pas à me mettre dans la peau du personnage, quant à mon manque d'empathie il provient aussi du fait que j'apprécie assez peu son caractère et son attitude, qui fait qu'on a l'impression d'assister à une crise d'ado... Avec un autre personnage, peut-être que j'aurais été moins hermétique. Ou pas d'ailleurs, je n'en sais rien.

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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 13:19

@ailebrune a écrit:

Je trouve intéressant ce que tu dis. Juste une chose : j'ai l'impression que l'assignation homme/femme existe dans toutes les sociétés humaines, et qu'elle a été généralement beaucoup plus marquée (autrefois ici, aujourd'hui dans une majorité de sociétés) que chez nous maintenant.
La seule exception dont j'ai jamais entendu parler est chez certains peuples d'Amérindiens, en Amérique du nord, qui ont (ou plutôt avaient tant ils ont perdu leur culture) un panel d'identités possibles plus subtiles et qui semblent correspondre à ce qu'on observe dans la réalité : des hommes masculins, des hommes féminins, des hommes qui veulent être des femmes et passent "dans l'autre camp" (vivant comme des femmes sur tous les plans), des femmes féminines, des femmes masculines et des femmes vivant comme des hommes.
Oui, j'ai aussi entendu parler de ces peuples. Mais là encore il y a un "genrage" dans ce que tu en racontes.

Quant à nos sociétés, je trouve qu'il existe une évolution dans le sexisme (même s'il y a encore du boulot). Activités, goûts ou emplois exclusivement masculins ou féminins...
Mais définir l'autre par son genre n'a pas vraiment bougé. On ne s'adresse pas de la même façon à un homme ou à une femme, quelque soi son genre soi-même. Beaucoup de couples demandent à connaitre le sexe de leur futur enfant et ne se projette pas de la même manière selon la réponse, ou s'il était inconnu, le sexe de l'enfant est la première chose communiquée à la naissance, et tout ça lui attribue un genre a priori et influe sur la façon dont on se comporte envers lui.


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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 13:21

@likeasunshine a écrit:
N'oublions pas qu'on parle d'un ado de 15 ans qui ne va pas forcement trouver les mots pour expliquer son etat ou ses desirs.
Il y a aussi la pudeur, la gene, la peur de la confrontation avec son pere qui expliquent que Antoine a l'air de fuir toute conversation.
C'est pour cela qu'Antoine avait envoye un message par sms a son pere et son frere au debut en expliquant :" je suis prisonniere d'un corps qui ne m'appartient pas etc" car c'etait plus simple pour lui.

Mais tout cela est aussi difficile pour Clement que pour  Antoine.

Moi c'est plus l'attitude de la mere Bommel que je trouve bizarre ,a ne pas s'inquieter outre mesure et a trouver cela normal! confused
Ce n'est pas parce tout s'est parfaitement passe pour son ami chilien que cela va de soi pour un ado de 15 ans en pleine puberte! De toute facon j'ai un mauvais pressentiment je pense que cette Delphine va se casser aussi vite qu'elle est apparue...heink
Coralie a eu raison hier de la sermonner et lui dire de respecter l'accord passe enre Antoine et son pere.

jap

Et Antoine qui tombe dans le panneau juste parce que sa mère est d'accord pour lancer le traitement maintenant  kaola

Cette Delphine m'énerve de plus en plus (et je pense que même Francesco commence à la trouver chelou)

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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 13:32

@7fanfan7 a écrit:
Quant à nos sociétés, je trouve qu'il existe une évolution dans le sexisme (même s'il y a encore du boulot). Activités, goûts ou emplois exclusivement masculins ou féminins...

C'est dorénavant clair qu'il faut une intrigue sur les hommes battus Surprised-redface
ailebrune



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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 13:55

@nicolas8401 a écrit:


Je comprends un peu ce que tu veux dire, mais bon... Je ne suis quand même pas totalement convaincu.
Pour moi le manque total d'explication me gêne et surtout ne m'aide pas à me mettre dans la peau du personnage, quant à mon manque d'empathie il provient aussi du fait que j'apprécie assez peu son caractère et son attitude, qui fait qu'on a l'impression d'assister à une crise d'ado... Avec un autre personnage, peut-être que j'aurais été moins hermétique. Ou pas d'ailleurs, je n'en sais rien.

Je trouve aussi que cette histoire est fort mal campée si l'idée était de faire découvrir le ressenti d'un trans. Non que ce soit invraisemblable : on peut tout à fait imaginer un ado qui se contenterait de répéter "je suis Antoine" et partirait en claquant la porte.  Mais comme tu le dis, ça n'aide pas à comprendre. Même si on choisit un personnage qui a du mal avec les mots (crédible), on aurait pu montrer des flash-backs avec des situations montrant le désarroi et le désespoir d'Antoine enfant. Par ailleurs, choisir un perso au comportement antipathique n'aide en effet pas à comprendre. Parce que c'est antipathique et parce qu'il s'agit d'un ado, une période au cours de laquelle il peut y avoir tout un tas d'opinions et de ressentis marqués qui s'atténueront, voire disparaîtront, à l'âge adulte.
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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 13:57

@7fanfan7 a écrit:

Oui, j'ai aussi entendu parler de ces peuples. Mais là encore il y a un "genrage" dans ce que tu en racontes.

Quant à nos sociétés, je trouve qu'il existe une évolution dans le sexisme (même s'il y a encore du boulot). Activités, goûts ou emplois exclusivement masculins ou féminins...
Mais définir l'autre par son genre n'a pas vraiment bougé. On ne s'adresse pas de la même façon à un homme ou à une femme, quelque soi son genre soi-même. Beaucoup de couples demandent à connaitre le sexe de leur futur enfant et ne se projette pas de la même manière selon la réponse, ou s'il était inconnu, le sexe de l'enfant est la première chose communiquée à la naissance, et tout ça lui attribue un genre a priori et influe sur la façon dont on se comporte envers lui.



Mais le genrage n'est-il pas inhérent à la vie ? Du moins la vie des animaux sexués ?
7fanfan7

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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 13:59

@nicolas8401 a écrit:

Je comprends un peu ce que tu veux dire, mais bon... Je ne suis quand même pas totalement convaincu.
Pour moi le manque total d'explication me gêne et surtout ne m'aide pas à me mettre dans la peau du personnage, quant à mon manque d'empathie il provient aussi du fait que j'apprécie assez peu son caractère et son attitude, qui fait qu'on a l'impression d'assister à une crise d'ado... Avec un autre personnage, peut-être que j'aurais été moins hermétique. Ou pas d'ailleurs, je n'en sais rien.
C'est sûr que le fait qu'Antoine éructe en quasi permanence ne doit pas aider et que l'intrigue n'est pas construite de façon optimale... Euphémisme quand tu nous tiens...

Après je pense qu'il est quand même possible de considérer que personne ne s'inflige ce genre de moments, ou ne se scarifie, pour le fun. Tout insupportable qu'il soit, on nous a montré une souffrance derrière tout ça. Alors ça vaut peut-être le coup d'essayer de le critiquer en l'appelant Antoine ?
7fanfan7

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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 14:01

@ailebrune a écrit:

Mais le genrage n'est-il pas inhérent à la vie ? Du moins la vie des animaux sexués ?
Ben il semblerait que si, je n'ai jamais dit le contraire. D'où l'idée de ne pas nier que les deux genres ne sont pas identiques et qu'il est donc possible de ne pas se sentir en cohérence avec celui qui nous est attribué.
raylen

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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 14:15

@nicolas8401 a écrit:


Je comprends un peu ce que tu veux dire, mais bon... Je ne suis quand même pas totalement convaincu.
Pour moi le manque total d'explication me gêne et surtout ne m'aide pas à me mettre dans la peau du personnage, quant à mon manque d'empathie il provient aussi du fait que j'apprécie assez peu son caractère et son attitude, qui fait qu'on a l'impression d'assister à une crise d'ado... Avec un autre personnage, peut-être que j'aurais été moins hermétique. Ou pas d'ailleurs, je n'en sais rien.
@ fanfan
Ta conviction repose autant sur des présupposés et des préjugés que les autres. L'attitude de la société n'est pas partie de rien, on peut tout aussi légitimement estimer qu'elle repose sur l'observation et l'expérience. Ensuite, selon les besoins, les époques, les climats et les idéologies , les sociétés attribuent des rôles masculins et féminins et renforcent les spécificités mais cela ne veut pas dire qu'elles n'existent pas.
Dans la Chine de Mao, tout citoyen homme ou femme comptait pour le grand bond en avant, filles et garçons étaient élevés de la même façon : même école, même vêtement, même sport. Quand on va en Chine aujourd'hui qui n'a pas rompu avec Mao, les rôles y sont les mêmes qu'en Occident : les pilotes d'avion sont des hommes, les hôtesses des femmes et les stewards des hommes , les chauffeurs de taxi , de bus, sont des hommes, les profs sont hommes ou femmes. En revanche, en Chine comme ici, les deux sont égaux devant la loi.
Des cas comme celui d'Antoine existent dans la vie . En général, les filles présentent quelques traits masculins comme ceux décrits par Delphine que l'on ne peut donc pas attribuer à un conditionnement social. Et l'inverse; La langue populaire parle de garçon "efféminé" qui est péjoratif et de "garçon manqué" qui l'est beaucoup moins et qui remonte à une époque où il était sans doute plus avantageux d'avoir des garçons et donc de la force musculaire qu'une fille. Une explication que j'ai entendue est une imprégnation hormonale du foetus. Il y en a peut-être d'autres mais l'exitsence de transexuels ou de transgenres ne fait que confirmer l'existence d'homme et de femme avec leurs points communs et leurs spécificités;
Quant à appeler le personnage Claire ou Antoine, je ne vois pas en quoi l'une ou l'autre attitude srait criticables. Les télespectateurs voient une fille, il disent Claire et n'ont pas à être en dissonance cognitive. Ceux qui l'appellent Antoine ne font pas forcément preuve d'empathie mais peut-être de vouloir à tout prix être vu comme tels.
Dans la vraie vie, ce serait différent mais céder aux injonctions d'un personnage de fiction en signe d'empathie peut prêter à sourire.
ailebrune



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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 14:17

@7fanfan7 a écrit:

Ben il semblerait que si, je n'ai jamais dit le contraire. D'où l'idée de ne pas nier que les deux genres ne sont pas identiques et qu'il est donc possible de ne pas se sentir en cohérence avec celui qui nous est attribué.

Bien d'accord. Mais justement, dans ce contexte, le panel d'identités reconnues par ces tribus amérindiennes me paraît au minimum plus souple et plus juste (à la fois au sens de justesse et de justice). Ça serait intéressant de pouvoir se transporter en arrière et demander à ceux qui avaient changé de genre si cette auto-assignation leur permettait de s'épanouir pleinement, s'ils en étaient heureux.
ailebrune



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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 14:29

@raylen a écrit:

@ fanfan
Ta conviction repose autant sur des présupposés et des préjugés que les autres. L'attitude de la société n'est pas partie de rien, on peut tout aussi légitimement estimer qu'elle repose sur l'observation et l'expérience. Ensuite, selon les besoins, les époques, les climats et les idéologies , les sociétés attribuent des rôles masculins et féminins et renforcent les spécificités mais cela ne veut pas dire qu'elles n'existent pas.
Dans la Chine de Mao, tout citoyen homme ou femme comptait pour le grand bond en avant, filles et garçons étaient élevés de la même façon : même école, même vêtement, même sport. Quand on va en Chine aujourd'hui qui n'a pas rompu avec Mao, les rôles y sont les mêmes qu'en Occident : les pilotes d'avion sont des hommes, les hôtesses des femmes et les stewards des hommes , les chauffeurs de taxi , de bus, sont des hommes, les profs sont hommes ou femmes. En revanche, en Chine comme ici, les deux sont égaux devant la loi.
Des cas comme celui d'Antoine existent dans la vie . En général, les filles présentent quelques traits masculins comme ceux décrits par Delphine que l'on ne peut donc pas attribuer à un conditionnement social. Et l'inverse; La langue populaire parle de garçon "efféminé" qui est péjoratif et de "garçon manqué" qui l'est beaucoup moins et qui remonte à une époque où il était sans doute plus avantageux d'avoir des garçons et donc de la force musculaire qu'une fille. Une explication que j'ai entendue est une imprégnation hormonale du foetus. Il y en a peut-être d'autres mais l'exitsence de transexuels ou de transgenres ne fait que confirmer l'existence d'homme et de femme avec leurs points communs et leurs spécificités;
Quant à appeler le personnage Claire ou Antoine, je ne vois pas en quoi l'une ou l'autre attitude srait criticables. Les télespectateurs voient une fille, il disent Claire et n'ont pas à être en dissonance cognitive. Ceux qui l'appellent Antoine ne font pas forcément preuve d'empathie mais peut-être de vouloir à tout prix être vu comme tels.
Dans la vraie vie, ce serait différent mais céder aux injonctions d'un personnage de fiction en signe d'empathie peut prêter à sourire.

La Chine de Mao, oui. Mais au regard des millénaires de civilisation chinoise, c'est un épiphénomène. Et si, la Chine d'aujourd'hui, du moins sur ce plan, a complètement rompu avec la période maoïste.
Dans cette tradition, principalement confucéenne, à laquelle les Chinois reviennent en force depuis un moment, les femmes ont des assignations très spécifiques et inférieures à celles de l'homme. Concubinage, pieds bandés, infanticides de filles car beaucoup moins utile d'avoir une fille qu'un garçon, etc.
D'une manière générale, comme je l'écrivais plus haut, la plupart des sociétés ont attribué aux hommes et aux femmes des rôles extrêmement différents et une hiérarchie. Quelques exceptions comme les sociétés polynésiennes de l'est (l'équivalent de la Polynésie française d'aujourd'hui) où, si les rôles étaient très différents, les femmes étaient aussi importantes que les hommes (alors qu'elles étaient moins valorisées dans les sociétés polynésiennes de l'ouest, chez les Maoris par exemple).
Sinon, je n'ai pas compris ce que tu entends par "l'exitsence de transexuels ou de transgenres ne fait que confirmer l'existence d'homme et de femme avec leurs points communs et leurs spécificités"
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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 14:35

@ailebrune a écrit:

Bien d'accord. Mais justement, dans ce contexte, le panel d'identités reconnues par ces tribus amérindiennes me paraît au minimum plus souple et plus juste (à la fois au sens de justesse et de justice). Ça serait intéressant de pouvoir se transporter en arrière et demander à ceux qui avaient changé de genre si cette auto-assignation leur permettait de s'épanouir pleinement, s'ils en étaient heureux.
Ah mais oui, je ne dis pas que c'est mal (ou bien d'ailleurs). Comme je ne dis pas que le fait que dans nos sociétés le besoin de genrer soit bien ou mal. Je dis juste qu'il existe une différenciation faite des genres, et dès la naissance (parce qu'on a lu le contraire au début de cette intrigue), et qu'il est donc possible de ne pas se reconnaitre dans celui qu'on nous a attribué.


_____________
@Raylen : Tu n'as RIEN compris à ce que j'ai voulu exprimer, et je ne crois pas que ton mépris était nécessaire.
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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 14:36

@ailebrune a écrit:


Je trouve aussi que cette histoire est fort mal campée si l'idée était de faire découvrir le ressenti d'un trans. Non que ce soit invraisemblable : on peut tout à fait imaginer un ado qui se contenterait de répéter "je suis Antoine" et partirait en claquant la porte.  Mais comme tu le dis, ça n'aide pas à comprendre. Même si on choisit un personnage qui a du mal avec les mots (crédible), on aurait pu montrer des flash-backs avec des situations montrant le désarroi et le désespoir d'Antoine enfant. Par ailleurs, choisir un perso au comportement antipathique n'aide en effet pas à comprendre. Parce que c'est antipathique et parce qu'il s'agit d'un ado, une période au cours de laquelle il peut y avoir tout un tas d'opinions et de ressentis marqués qui s'atténueront, voire disparaîtront, à l'âge adulte.
Il y a eu la web-serie sur Antoine, dommage que les scenes n'aient pas ete inclues dans la serie...
Je n'ai pas besoin de scenes ou l'on voit Clara enfant , on a par exemple les anecdotes de la mere Bommel pour cela.
Danton Q

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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 14:42

@ailebrune a écrit:
Dans cette tradition, principalement confucéenne, à laquelle les Chinois reviennent en force depuis un moment

C'est surtout par rapport aux notions de famille, piété filiale, respect des anciens. Tout ceci va à l'encontre de la doctrine communiste.


@ailebrune a écrit:
Concubinage

Pour s'assurer d'avoir un héritier.


@ailebrune a écrit:
infanticides de filles car beaucoup moins utile d'avoir une fille qu'un garçon

Idem. Il faut un garçon pour continuer à perpétuer le nom.
Dans la tradition chinoise, l'épouse vient vivre dans la famille du mari. En gros, elle quitte sa famille. De plus, c'est la famille du garçon qui paie le mariage. En France, c'est le contraire (la dot de la mariée).
C'est pourquoi toutes les familles veulent un garçon, cela a été d'autant plus vrai pendant la période d'application de la politique de l'enfant unique.
raylen

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MessageSujet: Re: Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)   7/7/2018, 14:45

@ailebrune a écrit:


La Chine de Mao, oui. Mais au regard des millénaires de civilisation chinoise, c'est un épiphénomène. Et si, la Chine d'aujourd'hui, du moins sur ce plan, a complètement rompu avec la période maoïste.
Dans cette tradition, principalement confucéenne, à laquelle les Chinois reviennent en force depuis un moment, les femmes ont des assignations très spécifiques et inférieures à celles de l'homme. Concubinage, pieds bandés, infanticides de filles car beaucoup moins utile d'avoir une fille qu'un garçon, etc.
D'une manière générale, comme je l'écrivais plus haut, la plupart des sociétés ont attribué aux hommes et aux femmes des rôles extrêmement différents et une hiérarchie. Quelques exceptions comme les sociétés polynésiennes de l'est (l'équivalent de la Polynésie française d'aujourd'hui) où, si les rôles étaient très différents, les femmes étaient aussi importantes que les hommes (alors qu'elles étaient moins valorisées dans les sociétés polynésiennes de l'ouest, chez les Maoris par exemple).
Sinon, je n'ai pas compris ce que tu entends par "l'exitsence de transexuels ou de transgenres ne fait que confirmer l'existence d'homme et de femme avec leurs points communs et leurs spécificités"
Je me permets d'insister et dire que non. Mao est considéré comme le fondateur de la Chine moderne. Cela dit, mon intention n'était pas de parler essentiellement de la Chine mais de constater que même dans les sociétés où  filles et garçons font les mêmes études , ont accès aux mêmes formations, il existe des préférences hommes et femmes. L'essentiel est de ne pas barrer la route à une personne. Si une Chinoise veut devenir pilote d'avion, je crois qu'elle pet le faire autant qu'une Française.
Tant mieux pour les Polynésiens de l'Est. Cela dit, je crois qu'une femme peut s'épqnouir dans de nombreuses autres sociétés que la Polynésie.
Pour ta demande d'explication, je veux dire que le cas d'Antoine tend à montrer que ce n'est pas le regard de la société qui construit l'identité sexuelle puisque Antoine accueilie comme fille et recevant des cadeaux dits de fille (robe de princesse) veut la tenue de pirate de son frère.  On ne peut attribuer cela à la pression familiale. il est donc bien un garçon dans un corps de fille. A la science de nous donner une explication. J'en ai déjà avancé une.
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Antoine (Clara) Bommel (par Enola Righi)
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