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Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 Fofopo11


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 Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées

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pau




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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyMer 9 Jan - 16:28

@chéladoine a écrit:
@pau a écrit:

__________________________________________________________________________________________________

Mais ça vient, ça vient, ne t'inquiète pas...
Il suffit de voir les lois votées par la majorité comme celle sur les fake news, celle sur l'internet libre..
Maintenant ils veulent une loi pour empêcher de manifester..

Ensuite je ne dis pas que le net ne propage pas les fake news mais à vrai dire pas moins que les médias dits 'officiels' et c'est encore plus grave les concernant sachant qu'ils ont l'Etat et les institutions avec eux.

Et sur le net on a la pluralité, ce n'est plus le cas dans les médias de masse, plus du tout ! C'est très grave.
  _______________________________________________________________________________________

Tu peux citer une fausse nouvelle donnée par  ce que tu appelles les "médias dits officiels"? c'est-à-dire, pour moi, la presse écrite, les radios, les télés: déjà, ces différents médias  sont loin de parler tous d'une même voix.
Mais  surtout, les vrais journalistes ne publient pas une info sans l'avoir vérifiée, ce qui n'est pas le cas des gens qui colportent des rumeurs sur le net, en particulier liées aux théories du complot.  Quoique tu en dises, nous vivons dans un pays de liberté, et taper sur les journalistes est un déni de démocratie, c'est ça qui est grave pour moi.
Fake news des médias dit officiels..il y en a tellement, ce serait presque comique si c'était pas si grave et alarmant et même révoltant quand on veut vivre en démocratie.

Les dernières en date concernant le mouvement social actuel : dire que revenir sur la loi du mariage pour tous est une priorité des GJ : c'est FAUX et archi-faux et c'est colporté par les médias qui dominent. Raconter qu'une figure de ce mouvement à voté deux fois FN aux dernières élections présidentielles alors que c'est faux et que ce dernier avait même dit à un de ces médias en question qu'il avait voté FI. Dire que dans les manifestations le A de anarchiste est un signe d'extrême-droite alors que c'est le signe de A de anarchiste, il faut vraiment vouloir faire de la fake news grossière pour raconter ça.

Non nous ne vivons pas dans un pays de liberté, nos libertés sont de plus en plus bafouées, la calomnie est légion dans ces médias qui ont une tribune ultra visible et dominante. Et ça va de plus en plus loin ces derniers mois.

Taper sur des journalistes qui ne sont plus journalistes ce n'est pas taper sur le journalisme. C'est le contraire du déni de démocratie, c'est se BATTRE POUR LA démocratie ! Pour l'indépendance des médias, un contre-pouvoir qui doit faire son travail de contre-pouvoir.
Je défends les médias qui font leur boulot et je dénonce ceux qui ne le font pas et qui vont encore plus loin en insultant la déontologie du journalisme.
pau



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MessageSujet: Gilets jaunes et liberté de la presse (provisoire)   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyMer 9 Jan - 16:32

@ailebrune a écrit:
@chéladoine a écrit:


Tu peux citer une fausse nouvelle donnée par  ce que tu appelles les "médias dits officiels"? c'est-à-dire, pour moi, la presse écrite, les radios, les télés: déjà, ces différents médias  sont loin de parler tous d'une même voix.
Mais  surtout, les vrais journalistes ne publient pas une info sans l'avoir vérifiée, ce qui n'est pas le cas des gens qui colportent des rumeurs sur le net, en particulier liées aux théories du complot.  Quoique tu en dises, nous vivons dans un pays de liberté, et taper sur les journalistes est un déni de démocratie, c'est ça qui est grave pour moi.

Fausse nouvelle diffusée par les médias : la "preuve" d'armes de destruction massive en Irak brandie par Colin Powell à la tribune de l'Onu pour justifier l'invasion de l'Irak. Les journaliste sont censés vérifier les infos, mais comment peuvent-ils vérifier ce qu'affirme une personne aussi puissante ? Par ailleurs, la concentration des médias aux mains d'une poignée de grands groupes industriels est préoccupante et mérite, il me semble, un minimum de vigilance. Pour ce qui est des "théories du complot", j'ai l'impression que cette expression est de plus en plus utilisée pour interdire les questionnements. Bien sûr, quand quelqu'un affirme voir la main de ceci ou cela derrière un événement sans l'ombre d'une preuve, c'est absurde. Mais il ne faut pas non plus oublier qu'il y a toujours eu des complots, des tentatives de manipulation et/ou de désinformation de la part des pouvoirs, notamment les pouvoirs économiques. Avec des lièvres que soulève par exemple l'émission "Cash investigation". Une série documentaire passionnante et très étayée sur les outils de manipulation, diffusée sur la BBC, visible avec des sous-titres français ici :  https://www.dailymotion.com/video/xx3yxc?playlist=x2gakq

Merci. jap jap

Les fake news sont colportées sur le net mais elles sont aussi colportées sur les médias mainstream, mais sur le net on a au moins une pluralité des lignes éditoriales que l'on peut remettre en question. Les médias maintream colportent des mensonges et établissent ça comme des vérités qui ne peuvent être remises en cause même quand c'est grotesque.
chéladoine



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyMer 9 Jan - 18:28

@pau a écrit:
@chéladoine a écrit:

  _______________________________________________________________________________________

Tu peux citer une fausse nouvelle donnée par  ce que tu appelles les "médias dits officiels"? c'est-à-dire, pour moi, la presse écrite, les radios, les télés: déjà, ces différents médias  sont loin de parler tous d'une même voix.
Mais  surtout, les vrais journalistes ne publient pas une info sans l'avoir vérifiée, ce qui n'est pas le cas des gens qui colportent des rumeurs sur le net, en particulier liées aux théories du complot.  Quoique tu en dises, nous vivons dans un pays de liberté, et taper sur les journalistes est un déni de démocratie, c'est ça qui est grave pour moi.
Fake news des médias dit officiels..il y en a tellement, ce serait presque comique si c'était pas si grave et alarmant et même révoltant quand on veut vivre en démocratie.

Les dernières en date concernant le mouvement social actuel : dire que revenir sur la loi du mariage pour tous est une priorité des GJ : c'est FAUX et archi-faux et c'est colporté par les médias qui dominent. Raconter qu'une figure de ce mouvement à voté deux fois FN aux dernières élections présidentielles alors que c'est faux et que ce dernier avait même dit à un de ces médias en question qu'il avait voté FI. Dire que dans les manifestations le A de anarchiste est un signe d'extrême-droite alors que c'est le signe de A de anarchiste, il faut vraiment vouloir faire de la fake news grossière pour raconter ça.

Non nous ne vivons pas dans un pays de liberté, nos libertés sont de plus en plus bafouées, la calomnie est légion dans ces médias qui ont une tribune ultra visible et dominante. Et ça va de plus en plus loin ces derniers mois.

Taper sur des journalistes qui ne sont plus journalistes ce n'est pas taper sur le journalisme. C'est le contraire du déni de démocratie, c'est se BATTRE POUR LA démocratie ! Pour l'indépendance des médias, un contre-pouvoir qui doit faire son travail de contre-pouvoir.
Je défends les médias qui font leur boulot et je dénonce ceux qui ne le font pas et qui vont encore plus loin en insultant la déontologie du journalisme.
  Mais c'est faux de dire que  "les médias dominants" colportent cette idée: j'ai entendu sur France Inter démentir cela, qui a dit ça???? 
 Alors ne mets pas tous les "médias" dans le même sac!
Paty

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyMer 9 Jan - 20:56

Oui, les médias diffusent parfois de fausses infos ; parfois, c'est juste pour faire le buzz, parfois, c'est dans un but de manipulation. Rien de nouveau sous le soleil, la propagande dissimulée a toujours existé.

Mais je maintiens que nous vivons dans un pays libre, et que ce n'est pas prêt de s'arrêter.
Paty

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyMer 9 Jan - 21:14

@ailebrune a écrit:
Je recommande une série documentaire passionnante et très étayée sur les outils de manipulation, diffusée sur la BBC, visible avec des sous-titres français icihttps://www.dailymotion.com/video/xx3yxc?playlist=x2gakq

Merci pour le lien : je le mets dans mes favoris, pour le regarder bientôt !
Shinochaz

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyMer 9 Jan - 21:18

@Paty a écrit:


Mais je maintiens que nous vivons dans un pays libre, et que ce n'est pas prêt de s'arrêter.

C'est d'ailleurs tout un paradoxe de pouvoir vociférer sur Twitter et autres "internets" que nous sommes dans un pays liberticide à la parole muselée ;)

---------------
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raylen

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyMer 9 Jan - 21:20

@chéladoine a écrit:
@pau a écrit:

__________________________________________________________________________________________________

Mais ça vient, ça vient, ne t'inquiète pas...
Il suffit de voir les lois votées par la majorité comme celle sur les fake news, celle sur l'internet libre..
Maintenant ils veulent une loi pour empêcher de manifester..

Ensuite je ne dis pas que le net ne propage pas les fake news mais à vrai dire pas moins que les médias dits 'officiels' et c'est encore plus grave les concernant sachant qu'ils ont l'Etat et les institutions avec eux.

Et sur le net on a la pluralité, ce n'est plus le cas dans les médias de masse, plus du tout ! C'est très grave.
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Tu peux citer une fausse nouvelle donnée par  ce que tu appelles les "médias dits officiels"? c'est-à-dire, pour moi, la presse écrite, les radios, les télés: déjà, ces différents médias  sont loin de parler tous d'une même voix.
Mais  surtout, les vrais journalistes ne publient pas une info sans l'avoir vérifiée, ce qui n'est pas le cas des gens qui colportent des rumeurs sur le net, en particulier liées aux théories du complot.  Quoique tu en dises, nous vivons dans un pays de liberté, et taper sur les journalistes est un déni de démocratie, c'est ça qui est grave pour moi.
Revoir les ravages qu'a fait la presse dans la malheureuse affaire Gregory, un exemple parmi d'autres.
raylen

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyMer 9 Jan - 21:25

@Paty a écrit:
Oui, les médias diffusent parfois de fausses infos ; parfois, c'est juste pour faire le buzz, parfois, c'est dans un but de manipulation. Rien de nouveau sous le soleil, la propagande dissimulée a toujours existé.

Mais je maintiens que nous vivons dans un pays libre, et que ce n'est pas prêt de s'arrêter.
On constate souvent dans la presse  le souci de minimiser, de mentir par omission . Pour la presse étrangère, les émeutes de 2005 étaient des émeutes ethniques, terme jamais employé chez nous,  quand on parle d'attentat , on omet de préciser islamique, combien de fois ne nous a-t-on pas parlé de "déséquilibrés" avant d'admettre qu'il s'agissait d'un attentat. Sans parler des symboles d'ultra-droite chez les GJ qui étaient le symbole d'antifa ou une croix de Lorraine ou un drapeau régional. Dans ces derniers cas, on peut plaider l'ignorance mais entretenue par le souci d'orienter les soupçons vers les mêmes.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyMer 9 Jan - 21:33

@raylen a écrit:
@Paty a écrit:
Oui, les médias diffusent parfois de fausses infos ; parfois, c'est juste pour faire le buzz, parfois, c'est dans un but de manipulation. Rien de nouveau sous le soleil, la propagande dissimulée a toujours existé.

Mais je maintiens que nous vivons dans un pays libre, et que ce n'est pas prêt de s'arrêter.
On constate souvent dans la presse  le souci de minimiser, de mentir par omission . Pour la presse étrangère, les émeutes de 2005 étaient des émeutes ethniques, terme jamais employé chez nous,  quand on parle d'attentat , on omet de préciser islamique, combien de fois ne nous a-t-on pas parlé de "déséquilibrés" avant d'admettre qu'il s'agissait d'un attentat. Sans parler des symboles d'ultra-droite chez les GJ qui étaient le symbole d'antifa ou une croix de Lorraine ou un drapeau régional. Dans ces derniers cas, on peut plaider l'ignorance mais entretenue par le souci d'orienter les soupçons vers les mêmes.

Justement on confirme que lorsque l'on est sûr de ses sources.

Si ils parlent tout de suite d'un attentat islamiste alors que le mec est un simple désiquilibré qui n'a rien à voir avec Daesh, je n'imagine même pas ce qu'ils se prendraient dans la tête nos journalistes.

---------------
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyMer 9 Jan - 21:43

@pau a écrit:
@chéladoine a écrit:

  _______________________________________________________________________________________

Tu peux citer une fausse nouvelle donnée par  ce que tu appelles les "médias dits officiels"? c'est-à-dire, pour moi, la presse écrite, les radios, les télés: déjà, ces différents médias  sont loin de parler tous d'une même voix.
Mais  surtout, les vrais journalistes ne publient pas une info sans l'avoir vérifiée, ce qui n'est pas le cas des gens qui colportent des rumeurs sur le net, en particulier liées aux théories du complot.  Quoique tu en dises, nous vivons dans un pays de liberté, et taper sur les journalistes est un déni de démocratie, c'est ça qui est grave pour moi.
Fake news des médias dit officiels..il y en a tellement, ce serait presque comique si c'était pas si grave et alarmant et même révoltant quand on veut vivre en démocratie.

Les dernières en date concernant le mouvement social actuel : dire que revenir sur la loi du mariage pour tous est une priorité des GJ : c'est FAUX et archi-faux et c'est colporté par les médias qui dominent. Raconter qu'une figure de ce mouvement à voté deux fois FN aux dernières élections présidentielles alors que c'est faux et que ce dernier avait même dit à un de ces médias en question qu'il avait voté FI. Dire que dans les manifestations le A de anarchiste est un signe d'extrême-droite alors que c'est le signe de A de anarchiste, il faut vraiment vouloir faire de la fake news grossière pour raconter ça.

Non nous ne vivons pas dans un pays de liberté, nos libertés sont de plus en plus bafouées, la calomnie est légion dans ces médias qui ont une tribune ultra visible et dominante. Et ça va de plus en plus loin ces derniers mois.

Taper sur des journalistes qui ne sont plus journalistes ce n'est pas taper sur le journalisme. C'est le contraire du déni de démocratie, c'est se BATTRE POUR LA démocratie ! Pour l'indépendance des médias, un contre-pouvoir qui doit faire son travail de contre-pouvoir.
Je défends les médias qui font leur boulot et je dénonce ceux qui ne le font pas et qui vont encore plus loin en insultant la déontologie du journalisme.

Pur aller dans ton sens :
https://www.google.com/search?q=journaliste+allemand+fake+news&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab


Dernière édition par raylen le Mer 9 Jan - 21:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyMer 9 Jan - 21:44

@Shinochaz a écrit:
@raylen a écrit:

On constate souvent dans la presse  le souci de minimiser, de mentir par omission . Pour la presse étrangère, les émeutes de 2005 étaient des émeutes ethniques, terme jamais employé chez nous,  quand on parle d'attentat , on omet de préciser islamique, combien de fois ne nous a-t-on pas parlé de "déséquilibrés" avant d'admettre qu'il s'agissait d'un attentat. Sans parler des symboles d'ultra-droite chez les GJ qui étaient le symbole d'antifa ou une croix de Lorraine ou un drapeau régional. Dans ces derniers cas, on peut plaider l'ignorance mais entretenue par le souci d'orienter les soupçons vers les mêmes.

Justement on confirme que lorsque l'on est sûr de ses sources.

Si ils parlent tout de suite d'un attentat islamiste alors que le mec est un simple désiquilibré qui n'a rien à voir avec Daesh, je n'imagine même pas ce qu'ils se prendraient dans la tête nos journalistes.
Si l'on n'est pas sûr, pourquoi parler de "déséquilibré" dans ce cas. Surtout qu'au bout d'un moment , il conviendrait de se demander pourquoi une telle épidémie de déséquilibrite .
chéladoine



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyJeu 10 Jan - 10:56

Des fausses nouvelles citées par Pau comme publiées par "les médias", je n'en ai pas entendu ni lu une seule sur les médias que je fréquente, ou seulement pour les citer et les nier.   
 Bien sûr il peut arriver que certains journalistes fassent mal leur travail, soit par incompétence, soit par idéologie, soit par corruption, (sans parler de la presse caniveau): comme dans toutes les professions il y a des brebis galeuses, je suppose.   Mais ne nous plaignons pas trop. Nous avons d'excellents journalistes d'investigation, comme Elise Lucet et son émission, que cite Ailebrune.
ailebrune



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyJeu 10 Jan - 13:13

@chéladoine a écrit:
Des fausses nouvelles citées par Pau comme publiées par "les médias", je n'en ai pas entendu ni lu une seule sur les médias que je fréquente, ou seulement pour les citer et les nier.   
 Bien sûr il peut arriver que certains journalistes fassent mal leur travail, soit par incompétence, soit par idéologie, soit par corruption, (sans parler de la presse caniveau): comme dans toutes les professions il y a des brebis galeuses, je suppose.   Mais ne nous plaignons pas trop. Nous avons d'excellents journalistes d'investigation, comme Elise Lucet et son émission, que cite Ailebrune.

Oui, mais je crois que ça ne se limite pas à une question d'individus faisant plus ou moins bien, comme partout, leur travail.
Il y a aussi un aspect systémique : comment le système est organisé. Dans les hôpitaux par exemple, pour cause de réduction de personnel et d'introduction de process chronométrés, il devient de plus en plus difficile aux soignants de faire bien leur travail, en consacrant un temps de qualité aux malades. Dans les médias, il y aussi de grosses tendances qui amoindrissent la qualité, comme la concentration aux mains de quelques grands groupes industriels, la concentration de tous les grands médias nationaux à Paris, l'accélération et la compétition avec l'arrivée d'Internet, des chaînes d'info continue, des réseaux sociaux dont les twits sont immédiatement repris...
Elise Lucet et son émission sont une magnifique exception.
On trouve aussi en ligne d'excellents médias montés par des passionnés, aux interviews et analyses parfois bien plus fouillés que dans la plupart des grands médias connus.

Exemple cette interview d'Elise Lucet justement (elle est cette fois interviewée), qui explique son travail, et les obstacles qu'elle rencontre ici : https://www.youtube.com/watch?v=laDOwa1gGF0

Et, sur la même chaîne, une interview de Natacha Polony, qui fait un décryptage très intéressant du problème des médias : https://www.youtube.com/watch?v=47mqPCR5dI8
Paty

Paty

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyJeu 10 Jan - 22:53

@raylen a écrit:
@Shinochaz a écrit:


Justement on confirme que lorsque l'on est sûr de ses sources.

Si ils parlent tout de suite d'un attentat islamiste alors que le mec est un simple désiquilibré qui n'a rien à voir avec Daesh, je n'imagine même pas ce qu'ils se prendraient dans la tête nos journalistes.
Si l'on n'est pas sûr, pourquoi parler de "déséquilibré" dans ce cas. Surtout qu'au bout d'un moment , il conviendrait de se demander pourquoi une telle épidémie de déséquilibrite .

Ca fait un moment que je me le demande, en voyant la fréquence des tueries aux Etat-Unis, tueries perpétrées par des déséquilibrés dans 99,99% des cas ... en moyenne, une fusillade par jour ... frown frown frown
raylen

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyVen 11 Jan - 4:16

@Paty a écrit:
@raylen a écrit:

Si l'on n'est pas sûr, pourquoi parler de "déséquilibré" dans ce cas. Surtout qu'au bout d'un moment , il conviendrait de se demander pourquoi une telle épidémie de déséquilibrite .

Ca fait un moment que je me le demande, en voyant la fréquence des tueries aux Etat-Unis, tueries perpétrées par des déséquilibrés dans 99,99% des cas ... en moyenne, une fusillade par jour ... frown frown frown
Je crois que pur les Etats-Unis et aux Etats-Unis, la question a été posée. C'est ici que l'on a employé ce terme pendant très longtemps sans préciser qu'il s'agissait toujours d'un même type d'individus semblant animé des mêmes motifs.
Pieroforumeur



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyVen 11 Jan - 19:40

@raylen a écrit:
@Paty a écrit:
Oui, les médias diffusent parfois de fausses infos ; parfois, c'est juste pour faire le buzz, parfois, c'est dans un but de manipulation. Rien de nouveau sous le soleil, la propagande dissimulée a toujours existé.

Mais je maintiens que nous vivons dans un pays libre, et que ce n'est pas prêt de s'arrêter.
On constate souvent dans la presse  le souci de minimiser, de mentir par omission . Pour la presse étrangère, les émeutes de 2005 étaient des émeutes ethniques, terme jamais employé chez nous,  quand on parle d'attentat , on omet de préciser islamique, combien de fois ne nous a-t-on pas parlé de "déséquilibrés" avant d'admettre qu'il s'agissait d'un attentat. Sans parler des symboles d'ultra-droite chez les GJ qui étaient le symbole d'antifa ou une croix de Lorraine ou un drapeau régional. Dans ces derniers cas, on peut plaider l'ignorance mais entretenue par le souci d'orienter les soupçons vers les mêmes.
Il y a une raison à chaque fois, il faut arrêter de crier à la manipulation et au complot.
Cependant il est vrai que les journalistes ont une opinion perso qui peut ressortir et peut mener à un manque d'objectivité, mais la presse française reste assez obejctive non?
chéladoine



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyVen 13 Sep - 14:02

@raylen a écrit:
@Shinochaz a écrit:
Ah non moi j'ai trouvé Ariane très pertinente. Effectivement, si on se fie juste aux fait, Jean-Paul n'est absolument pas contre l'inscription de Lucie dans cette école, il refusait juste par principe, pour tenir indirectement tête à Hadrien.
Disons qu'Ariane est fair play. Elle ne se croit pas obligée de dire noir quand Samia dit blanc. Elle a vraiment à coeur les intérêts de Lucie plutôt et cela passe avant la crispation sur une posture idéologique. Mais elle ne voit pas ce que le scenario laisse entrevoir, c'est que Lucie va être transplantée dans une autre classe sociale à laquelle elle est totalement étrangère. PBLV ayant pris soin de créer une école privée à 6000 euros par an pour le CP, c'est-à-dire à peu près le même tarif que la Thomas's Battersea School où sont scolarisés les héritiers du trône britannique, ce qui est totalement irréaliste. Parler de la perte de confiance en l'école publique , montrer le transfert vers le privé avec plus de réalisme et de nuance, n'est pas dans le cahier des charges de PBLV.
  Mais l'intérêt de Lucie est-il dans cette école?   Comme tu le dis toi-même, elle va être transplantée dans un milieu qui n'est pas le sien, (et le prix de la scolarité, si invraisemblable soit-il, n'est pas vraiment le sujet): elle risque d'être mal accueillie, avec son petit accent du midi, ses habitudes etc.
   Quant à la "posture idéologique", je suis en plein dedans, je le reconnais mais il faut bien croire en quelque chose. Moi en tant qu'élève, parente d'élèves, et enseignante, je n'ai connu que l'Education Nationale, et j'en suis globalement contente. 
  D'ailleurs les défauts ou les manques de l'Ecole sont aussi ceux de la société: le manque d'éducation à la maison, la violence partout, les écrans omniprésents etc.
Paty

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyVen 13 Sep - 14:06

@raylen a écrit:
@Shinochaz a écrit:
Ah non moi j'ai trouvé Ariane très pertinente. Effectivement, si on se fie juste aux fait, Jean-Paul n'est absolument pas contre l'inscription de Lucie dans cette école, il refusait juste par principe, pour tenir indirectement tête à Hadrien.
Disons qu'Ariane est fair play. Elle ne se croit pas obligée de dire noir quand Samia dit blanc. Elle a vraiment à coeur les intérêts de Lucie plutôt et cela passe avant la crispation sur une posture idéologique. Mais elle ne voit pas ce que le scenario laisse entrevoir, c'est que Lucie va être transplantée dans une autre classe sociale à laquelle elle est totalement étrangère. PBLV ayant pris soin de créer une école privée à 6000 euros par an pour le CP, c'est-à-dire à peu près le même tarif que la Thomas's Battersea School où sont scolarisés les héritiers du trône britannique, ce qui est totalement irréaliste. Parler de la perte de confiance en l'école publique , montrer le transfert vers le privé avec plus de réalisme et de nuance, n'est pas dans le cahier des charges de PBLV.

Oui au sujet d'Ariane, qui à présent qu'elle n'est plus en rivalité avec Samia, peut se permettre d'être fair-play ; et oui aussi au sujet de la "transplantation" de Lucie, et du choix des scénaristes qui auraient pu prendre une école privée lambda comme il en existe tant ...
Paty

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyVen 13 Sep - 14:07

@Shinochaz a écrit:
Ah non moi j'ai trouvé Ariane très pertinente. Effectivement, si on se fie juste aux fait, Jean-Paul n'est absolument pas contre l'inscription de Lucie dans cette école, il refusait juste par principe, pour tenir indirectement tête à Hadrien.

Si, il l'était déjà au départ, alors qu'il ne savait pas que c'était l'ancienne école d'Hadrien ! Bien sûr, après l'avoir appris, il s'est crispé sur sa position ...
raylen

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyVen 13 Sep - 14:23

@chéladoine a écrit:
@raylen a écrit:

Disons qu'Ariane est fair play. Elle ne se croit pas obligée de dire noir quand Samia dit blanc. Elle a vraiment à coeur les intérêts de Lucie plutôt et cela passe avant la crispation sur une posture idéologique. Mais elle ne voit pas ce que le scenario laisse entrevoir, c'est que Lucie va être transplantée dans une autre classe sociale à laquelle elle est totalement étrangère. PBLV ayant pris soin de créer une école privée à 6000 euros par an pour le CP, c'est-à-dire à peu près le même tarif que la Thomas's Battersea School où sont scolarisés les héritiers du trône britannique, ce qui est totalement irréaliste. Parler de la perte de confiance en l'école publique , montrer le transfert vers le privé avec plus de réalisme et de nuance, n'est pas dans le cahier des charges de PBLV.
  Mais l'intérêt de Lucie est-il dans cette école?   Comme tu le dis toi-même, elle va être transplantée dans un milieu qui n'est pas le sien, (et le prix de la scolarité, si invraisemblable soit-il, n'est pas vraiment le sujet): elle risque d'être mal accueillie, avec son petit accent du midi, ses habitudes etc.
   Quant à la "posture idéologique", je suis en plein dedans, je le reconnais mais il faut bien croire en quelque chose. Moi en tant qu'élève, parente d'élèves, et enseignante, je n'ai connu que l'Education Nationale, et j'en suis globalement contente. 
  D'ailleurs les défauts ou les manques de l'Ecole sont aussi ceux de la société: le manque d'éducation à la maison, la violence partout, les écrans omniprésents etc.
1)Je ne trouve pas que Lucie ait intérêt à aller dans cette école. Je dis qu'Ariane parle dans ce qu'elle croit être l'intérêt de Lucie.
2)Tu es en effet en plein dans une posture idéologique. Pour moi, il n'est pas nécessaire de croire en quelque chose, sinon en quelque chose qu'on approuve. L'école publique connaît de graves problèmes et l'école refuse d'envisager des solutions qui vont à l'encontre de son idéologie.
3) Non, vieille excuse. Si le milieu familial est défaillant, c'est une raison de plus  pour l'école d'instaurer la discipline à sa place, condition sine qua non pour que l'apprentissage se fasse dans les meilleures conditions pour tous. Avoir laissé la violence s'installer en son sein est l'une des causes, et non des moindres, qui fait que l'élève, devenu adulte, garde son comportement immature et violent qu'on lui a toujours laissé passer.  Or, qui a décidé de supprimer les sanctions? Qui pousse des cris de vierge effarouchée dès qu'on propose de suspendre les allocs ou de les mettre sous tutelle quand une famille laisse ses enfants faire l'école buissonnière? Comme beaucoup d'élèves difficiles sont descendants de l'immigration africaine, l'école a reculé, voyant en eux les damnés de la terre et pensant faire de la lutte des classes en tolérant l'intolérable.
J'ai admiré le principal du collège de Creil qui , il y a trente ans, a osé exclure deux élèves qui voulaient porter le voile en classe et conçu le plus profond mépris pour Jospin devant sa pusillanimité, et compris vraiment ce qu'était devenue la gauche.
Paty

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyVen 13 Sep - 14:31

@raylen a écrit:
@chéladoine a écrit:

  Mais l'intérêt de Lucie est-il dans cette école?   Comme tu le dis toi-même, elle va être transplantée dans un milieu qui n'est pas le sien, (et le prix de la scolarité, si invraisemblable soit-il, n'est pas vraiment le sujet): elle risque d'être mal accueillie, avec son petit accent du midi, ses habitudes etc.
   Quant à la "posture idéologique", je suis en plein dedans, je le reconnais mais il faut bien croire en quelque chose. Moi en tant qu'élève, parente d'élèves, et enseignante, je n'ai connu que l'Education Nationale, et j'en suis globalement contente. 
  D'ailleurs les défauts ou les manques de l'Ecole sont aussi ceux de la société: le manque d'éducation à la maison, la violence partout, les écrans omniprésents etc.
1)Je ne trouve pas que Lucie ait intérêt à aller dans cette école. Je dis qu'Ariane parle dans ce qu'elle croit être l'intérêt de Lucie.
2)Tu es en effet en plein dans une posture idéologique. Pour moi, il n'est pas nécessaire de croire en quelque chose, sinon en quelque chose qu'on approuve. L'école publique connaît de graves problèmes et l'école refuse d'envisager des solutions qui vont à l'encontre de son idéologie.
3) Non, vieille excuse. Si le milieu familial est défaillant, c'est une raison de plus  pour l'école d'instaurer la discipline à sa place, condition sine qua non pour que l'apprentissage se fasse dans les meilleures conditions pour tous. Avoir laissé la violence s'installer en son sein est l'une des causes, et non des moindres, qui fait que l'élève, devenu adulte, garde son comportement immature et violent qu'on lui a toujours laissé passer.  Or, qui a décidé de supprimer les sanctions? Qui pousse des cris de vierge effarouchée dès qu'on propose de suspendre les allocs ou de les mettre sous tutelle quand une famille laisse ses enfants faire l'école buissonnière? Comme beaucoup d'élèves difficiles sont descendants de l'immigration africaine, l'école a reculé, voyant en eux les damnés de la terre et pensant faire de la lutte des classes en tolérant l'intolérable.
J'ai admiré le principal du collège de Creil qui , il y a trente ans, a osé exclure deux élèves qui voulaient porter le voile en classe et conçu le plus profond mépris pour Jospin devant sa pusillanimité, et compris vraiment ce qu'était devenue la gauche.

Non : beaucoup d'élèves en difficultés (mais de loin pas tous) sont issus des quartiers défavorisés, dans lesquels on a parqué, depuis les années 70, les gens issus de l'immigration avec les classes sociales défavorisées "bien de chez nous", les nomades sédentarisés, les pauvres en général. Quand tu viens d'un autre pays, et que ton entourage, voisinage habituel, ce sont des gens peu éduqués, un peu bruts de décoffrage, ben pour t'intégrer, tu fais comme eux, tu parles comme eux, etc. Je pense à cette mère de famille maghrébine, posée et polie, dans un magasin, qui employait d'une voie douce et égale un vocabulaire de charretier : je suppose qu'elle avait perfectionné son français dans sa cité ...
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyVen 13 Sep - 14:39

@Paty a écrit:
@raylen a écrit:

1)Je ne trouve pas que Lucie ait intérêt à aller dans cette école. Je dis qu'Ariane parle dans ce qu'elle croit être l'intérêt de Lucie.
2)Tu es en effet en plein dans une posture idéologique. Pour moi, il n'est pas nécessaire de croire en quelque chose, sinon en quelque chose qu'on approuve. L'école publique connaît de graves problèmes et l'école refuse d'envisager des solutions qui vont à l'encontre de son idéologie.
3) Non, vieille excuse. Si le milieu familial est défaillant, c'est une raison de plus  pour l'école d'instaurer la discipline à sa place, condition sine qua non pour que l'apprentissage se fasse dans les meilleures conditions pour tous. Avoir laissé la violence s'installer en son sein est l'une des causes, et non des moindres, qui fait que l'élève, devenu adulte, garde son comportement immature et violent qu'on lui a toujours laissé passer.  Or, qui a décidé de supprimer les sanctions? Qui pousse des cris de vierge effarouchée dès qu'on propose de suspendre les allocs ou de les mettre sous tutelle quand une famille laisse ses enfants faire l'école buissonnière? Comme beaucoup d'élèves difficiles sont descendants de l'immigration africaine, l'école a reculé, voyant en eux les damnés de la terre et pensant faire de la lutte des classes en tolérant l'intolérable.
J'ai admiré le principal du collège de Creil qui , il y a trente ans, a osé exclure deux élèves qui voulaient porter le voile en classe et conçu le plus profond mépris pour Jospin devant sa pusillanimité, et compris vraiment ce qu'était devenue la gauche.

Non : beaucoup d'élèves en difficultés (mais de loin pas tous) sont issus des quartiers défavorisés, dans lesquels on a parqué, depuis les années 70, les gens issus de l'immigration avec les classes sociales défavorisées "bien de chez nous", les nomades sédentarisés, les pauvres en général. Quand tu viens d'un autre pays, et que ton entourage, voisinage habituel, ce sont des gens peu éduqués, un peu bruts de décoffrage, ben pour t'intégrer, tu fais comme eux, tu parles comme eux, etc. Je pense à cette mère de famille maghrébine, posée et polie, dans un magasin, qui employait d'une voie douce et égale un vocabulaire de charretier : je suppose qu'elle avait perfectionné son français dans sa cité ...
J'ai parlé d'élèves difficiles,pas d'élèves en difficulté, ce qui, même si cela se rejoint, n'est pas la même chose.
.Je ne partage pas le terme "on a parqué". Les immigrés , de quelque classe sociale que ce soit, se regroupent spontanément parce qu'ils ont les mêmes repères, la même langue. Mais il n'y a aucune volonté de la part des pouvoirs publics de les assigner à résidence. Certains descendants d'immigrés récents (africains ou maghrébins) parlent de leur difficulté à sortir des quartiers car ils ont le sentiment de trahir leur milieu.
 Pour le reste, bien d'accord, donc, raison de plus pour que l'école augmente les horaires de français au lieu de les diminuer constamment et de créer des cours d'arabe ou de turc.
Ce qui me fait également ajouter que je trouve le coup du bilinguisme de cette école privée un gadget vendeur. On n'est bon dans une langue étrangère que si l'on est bon dans sa langue maternelle  ou d'étude. Ou disons que le niveau de la langue étrangère sera celui de sa langue maternelle ou d'étude. L'enfant connaîtra quelques phrases passe-partout, chantera une comptine en anglais et connaître la recette du crumble aux pommes. C'est à peu pèrs tout.
Elsha



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyVen 13 Sep - 15:15

@raylen a écrit:
3) Non, vieille excuse. Si le milieu familial est défaillant, c'est une raison de plus  pour l'école d'instaurer la discipline à sa place, condition sine qua non pour que l'apprentissage se fasse dans les meilleures conditions pour tous. Avoir laissé la violence s'installer en son sein est l'une des causes, et non des moindres, qui fait que l'élève, devenu adulte, garde son comportement immature et violent qu'on lui a toujours laissé passer.  Or, qui a décidé de supprimer les sanctions? Qui pousse des cris de vierge effarouchée dès qu'on propose de suspendre les allocs ou de les mettre sous tutelle quand une famille laisse ses enfants faire l'école buissonnière? Comme beaucoup d'élèves difficiles sont descendants de l'immigration africaine, l'école a reculé, voyant en eux les damnés de la terre et pensant faire de la lutte des classes en tolérant l'intolérable.
J'ai admiré le principal du collège de Creil qui , il y a trente ans, a osé exclure deux élèves qui voulaient porter le voile en classe et conçu le plus profond mépris pour Jospin devant sa pusillanimité, et compris vraiment ce qu'était devenue la gauche.
Eh beh, même si de manière générale c'est difficile de passer à côté, on peut vraiment dire que vous ne faites même plus semblant de cacher votre racisme, vous.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées - Page 32 EmptyVen 13 Sep - 15:49

@Elsha a écrit:
@raylen a écrit:
3) Non, vieille excuse. Si le milieu familial est défaillant, c'est une raison de plus  pour l'école d'instaurer la discipline à sa place, condition sine qua non pour que l'apprentissage se fasse dans les meilleures conditions pour tous. Avoir laissé la violence s'installer en son sein est l'une des causes, et non des moindres, qui fait que l'élève, devenu adulte, garde son comportement immature et violent qu'on lui a toujours laissé passer.  Or, qui a décidé de supprimer les sanctions? Qui pousse des cris de vierge effarouchée dès qu'on propose de suspendre les allocs ou de les mettre sous tutelle quand une famille laisse ses enfants faire l'école buissonnière? Comme beaucoup d'élèves difficiles sont descendants de l'immigration africaine, l'école a reculé, voyant en eux les damnés de la terre et pensant faire de la lutte des classes en tolérant l'intolérable.
J'ai admiré le principal du collège de Creil qui , il y a trente ans, a osé exclure deux élèves qui voulaient porter le voile en classe et conçu le plus profond mépris pour Jospin devant sa pusillanimité, et compris vraiment ce qu'était devenue la gauche.
Eh beh, même si de manière générale c'est difficile de passer à côté, on peut vraiment dire que vous ne faites même plus semblant de cacher votre racisme, vous.
Et pouvvez-vous me dire où est le racisme dans mon propos?
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