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 Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées

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Maïadelsol




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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Jeu 26 Avr - 22:37

@raylen a écrit:
@Maïadelsol a écrit:


Non, la cible préférée de Charlie Hebdo, c'est l'islam jap (sauf lorsque les extrémistes de Sens Commun font parler d'eux, mais c'est plus rare).
Pas du tout.

Désolée de te contredire, mais si...
raylen

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Jeu 26 Avr - 22:41

@Maïadelsol a écrit:
@raylen a écrit:

Pas du tout.

Désolée de te contredire, mais si…
Combien de Unes sur le christianisme, combien sur le judaïsme, combien sur l'Islam?
Le christianisme arrive en tête. Le FN est aussi une cible privilégiée très fréquente.
Tony

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Dim 29 Avr - 10:26

"Sur 523 numéros publiés entre janvier 2005  (n°655)  et janvier 2015 (n°1177), seuls sept ont consacré leur une à la religion musulmane, soulignent deux sociologues, Jean-François Mignot et Céline Goffette, dans une étude publiée dans Le Monde (accès payant). "

Les cathos, premières cibles religieuses de "Charlie"

"si la politique est, sans surprise, la thématique phare de l'hebdomadaire (près de deux couvertures sur trois), la religion, elle, n'apparaît en une qu'à 38 reprises. (...) Surtout, parmi ces 38 unes se moquant des religions, seules sept sont consacrées à l'islam, quand 21 se moquent de la religion catholique. Concrètement, observent Jean-François Mignot et Céline Goffette, cela signifie qu'au total, "entre 2005 et 2015, seulement 1,3% des unes se sont moquées principalement des musulmans".

-> https://www.francetvinfo.fr/economie/medias/charlie-hebdo/infographie-l-islam-loin-d-etre-la-cible-favorite-de-charlie-hebdo_833761.html



"L’étude des « unes » de 2005 à 2015 montre que le journal brocardait beaucoup plus les chrétiens que les musulmans, selon les sociologues Céline Goffette et Jean-François Mignot."

"Quant à certaines des « unes » les plus virulentes, on peut considérer qu’elles sont dirigées contre l’extrême droite française (n°965 et n°1031) et la religion catholique (n°1064, 1080 et 1111)."

"Si les « unes » de Charlie Hebdo ne résument pas à elles seules le journal, elles en sont toutefois la vitrine, que même des non-lecteurs peuvent voir en devanture des kiosques. "

-> http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/02/24/non-charlie-hebdo-n-est-pas-obsede-par-l-islam_4582419_3232.html
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Dim 29 Avr - 21:21

@raylen a écrit:
@Maïadelsol a écrit:


Désolée de te contredire, mais si…
Combien de Unes sur le christianisme, combien sur le judaïsme, combien sur l'Islam?
Le christianisme arrive en tête. Le FN est aussi une cible privilégiée très fréquente.
Charlie se moque de tout le monde, de l'islam, du christianisme, du FN, du sionisme...

Ils se moquent de pleins de gens et se moquent bien de qui ils veulent, si tes pas d'accord, publie des parodies, fait du buzz un max ''anti-gauche'' ;)
raylen

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Dim 29 Avr - 21:37

Pierrot a écrit:
@raylen a écrit:

Combien de Unes sur le christianisme, combien sur le judaïsme, combien sur l'Islam?
Le christianisme arrive en tête. Le FN est aussi une cible privilégiée très fréquente.
Charlie se moque de tout le monde, de l'islam, du christianisme, du FN, du sionisme...

Ils se moquent de pleins de gens et se moquent bien de qui ils veulent, si tes pas d'accord, publie des parodies, fait du buzz un max ''anti-gauche'' ;)
Pour la perlière partie de ton commentaire, voir le schéma qu'a publié Tony. 
Pour le reste , je répondais à Maïadelsol (je crois bien que c'est elle), toujours sur un point factuel : de qui se moque le plus Charlie.
Last but not least : je fais ce que je veux et comme je suis bonne fille, j'échange ton conseil contre un autre : apprends à lire.
E
Maïadelsol

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Dim 29 Avr - 21:40

@Tony a écrit:
"Sur 523 numéros publiés entre janvier 2005  (n°655)  et janvier 2015 (n°1177), seuls sept ont consacré leur une à la religion musulmane, soulignent deux sociologues, Jean-François Mignot et Céline Goffette, dans une étude publiée dans Le Monde (accès payant). "

Les cathos, premières cibles religieuses de "Charlie"

"si la politique est, sans surprise, la thématique phare de l'hebdomadaire (près de deux couvertures sur trois), la religion, elle, n'apparaît en une qu'à 38 reprises. (...) Surtout, parmi ces 38 unes se moquant des religions, seules sept sont consacrées à l'islam, quand 21 se moquent de la religion catholique. Concrètement, observent Jean-François Mignot et Céline Goffette, cela signifie qu'au total, "entre 2005 et 2015, seulement 1,3% des unes se sont moquées principalement des musulmans".

-> https://www.francetvinfo.fr/economie/medias/charlie-hebdo/infographie-l-islam-loin-d-etre-la-cible-favorite-de-charlie-hebdo_833761.html



"L’étude des « unes » de 2005 à 2015 montre que le journal brocardait beaucoup plus les chrétiens que les musulmans, selon les sociologues Céline Goffette et Jean-François Mignot."

"Quant à certaines des « unes » les plus virulentes, on peut considérer qu’elles sont dirigées contre l’extrême droite française (n°965 et n°1031) et la religion catholique (n°1064, 1080 et 1111)."

"Si les « unes » de Charlie Hebdo ne résument pas à elles seules le journal, elles en sont toutefois la vitrine, que même des non-lecteurs peuvent voir en devanture des kiosques. "

-> http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/02/24/non-charlie-hebdo-n-est-pas-obsede-par-l-islam_4582419_3232.html

Je ne conteste pas ces statistiques. Il se trouve simplement qu'elles sont établies jusqu'en 2015. Mais, personnellement, j'ai commencé à lire Charlie Hebdo après l'attentat. Or depuis cette date (janvier 2015 donc), je constate que les articles consacrés à l'islam (fort pertinents à mon avis) sont bien plus nombreux que ceux visant les catholiques ou les juifs, et même le FN. Je n'ai pas comptabilisé les unes.
Maïadelsol

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Dim 29 Avr - 21:44

@raylen a écrit:
Pierrot a écrit:

Charlie se moque de tout le monde, de l'islam, du christianisme, du FN, du sionisme...

Ils se moquent de pleins de gens et se moquent bien de qui ils veulent, si tes pas d'accord, publie des parodies, fait du buzz un max ''anti-gauche'' ;)
Pour la perlière partie de ton commentaire, voir le schéma qu'a publié Tony. 
Pour le reste , je répondais à Maïadelsol (je crois bien que c'est elle), toujours sur un point factuel : de qui se moque le plus Charlie.
Last but not least : je fais ce que je veux et comme je suis bonne fille, j'échange ton conseil contre un autre : apprends à lire.
E

C'est bien moi. Smile Je viens juste de commenter. Bon, je ne m'appuie sur aucune statistique. C'est donc mon feeling à la lecture de l'hebdomadaire. Mais peut-être suis-je plus attentive aux articles sur l'islam qu'aux autres... ;)
raylen

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Dim 29 Avr - 21:48

@Maïadelsol a écrit:


Je ne conteste pas ces statistiques. Il se trouve simplement qu'elles sont établies jusqu'en 2015. Mais, personnellement, j'ai commencé à lire Charlie Hebdo après l'attentat. Or depuis cette date (janvier 2015 donc), je constate que les articles consacrés à l'islam (fort pertinents à mon avis) sont bien plus nombreux que ceux visant les catholiques ou les juifs, et même le FN. Je n'ai pas comptabilisé les unes.
http://www.konbini.com/fr/tendances-2/terrorisme-politique-migrants-ce-que-charlie-hebdo-mis-la-depuis-le-7-janvier-2015/http://www.konbini.com/fr/tendances-2/terrorisme-politique-migrants-ce-que-charlie-hebdo-mis-la-depuis-le-7-janvier-2015/


Pour l'après 2015, voici une étude qui ne confirme toujours pas ce que tu dis.
Maïadelsol

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Dim 29 Avr - 22:18

@raylen a écrit:
@Maïadelsol a écrit:


Je ne conteste pas ces statistiques. Il se trouve simplement qu'elles sont établies jusqu'en 2015. Mais, personnellement, j'ai commencé à lire Charlie Hebdo après l'attentat. Or depuis cette date (janvier 2015 donc), je constate que les articles consacrés à l'islam (fort pertinents à mon avis) sont bien plus nombreux que ceux visant les catholiques ou les juifs, et même le FN. Je n'ai pas comptabilisé les unes.
http://www.konbini.com/fr/tendances-2/terrorisme-politique-migrants-ce-que-charlie-hebdo-mis-la-depuis-le-7-janvier-2015/http://www.konbini.com/fr/tendances-2/terrorisme-politique-migrants-ce-que-charlie-hebdo-mis-la-depuis-le-7-janvier-2015/


Pour l'après 2015, voici une étude qui ne confirme toujours pas ce que tu dis.

Bon, c'était donc juste un feeling. Cela dit, je ne m'appuyais pas sur les unes mais sur la lecture des articles...  Smile
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 30 Avr - 21:33

@raylen a écrit:
Pierrot a écrit:

Charlie se moque de tout le monde, de l'islam, du christianisme, du FN, du sionisme...

Ils se moquent de pleins de gens et se moquent bien de qui ils veulent, si tes pas d'accord, publie des parodies, fait du buzz un max ''anti-gauche'' ;)
Pour la perlière partie de ton commentaire, voir le schéma qu'a publié Tony. 
Pour le reste , je répondais à Maïadelsol (je crois bien que c'est elle), toujours sur un point factuel : de qui se moque le plus Charlie.
Last but not least : je fais ce que je veux et comme je suis bonne fille, j'échange ton conseil contre un autre : apprends à lire.
E
Oui mais bon, Charlie se moque de qui il a envie, c'est un journal dirigé par des artistes, des journalistes, ce n'est pas comme si c'était un ''outil de propagande'' reprit par l'état ou autre!
pau



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 16:30

Pendant longtemps le niveau d'appréciation/l'échelle de valeur des 3 filières générales du secondaire allait dans cette ordre: 1ère place : filière S 2ème place : filière ES et 3ème place : filière L.
Et je crois que même aujourd'hui ça n'a pas tellement changé. La filière L Littéraire reste toujours le mouton noir parce que les matières scientifiques y sont presque inexistantes et notre système français estime que les sciences dures sont les plus indispensables et biensûr celles qui sont les plus bénéfiques aux lois du marché de l'emploi.
Paty

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 18:18

@pau a écrit:

Wow j'ai fait éco et c'est pas 'plus facile', c'est plus généraliste c'est tout..et qui dit plus généraliste dit plus ouvert à différents domaines d'études après le bac.
S, scientifique est la filière la plus mise en valeur par notre système français mais ça c'est un choix délibéré français de longue date, pas une vérité absolue.
ES est caractérisé par une matière : l'économie, qui est une science sociale complexe..mais essentielle parce qu'elle structure notre société occidentale actuelle, à vrai dire tout le monde devrait avoir étudié l'économie pour comprendre le monde dans lequel nous vivons.
Nos pouvoirs politiques et gouvernants profitent beaucoup du manque de connaissance de la population en économie..ils peuvent faire passer leurs réformes assez tranquillement comme ça.


Oui. C'est pourquoi la filière ES est celle qui prépare le mieux les lycéens à comprendre le monde dans lequel ils vivent.

Après, bien sûr, elle est souvent choisie par élimination, si l'on peut dire :
- t'es fort en maths ? Hop, filière S ! (j'ai connu des gens qui ont dû batailler ferme pour intégrer la filière L, qui les intéressait davantage, mais comme ils étaient bons en maths aussi, on leur disait que c'était du gâchis, etc.)
- t'es fort en lettres, ou en langues ? Hop, L !
- tu n'es ni fort en maths, ni en lettres ou langues, enfin, pas de façon à te distinguer mais tout en ayant des résultats corrects ? Hop, en ES !
pau



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 18:44

@Paty a écrit:



Oui. C'est pourquoi la filière ES est celle qui prépare le mieux les lycéens à comprendre le monde dans lequel ils vivent.

Après, bien sûr, elle est souvent choisie par élimination, si l'on peut dire :
- t'es fort en maths ? Hop, filière S ! (j'ai connu des gens qui ont dû batailler ferme pour intégrer la filière L, qui les intéressait davantage, mais comme ils étaient bons en maths aussi, on leur disait que c'était du gâchis, etc.)
- t'es fort en lettres, ou en langues ? Hop, L !
- tu n'es ni fort en maths, ni en lettres ou langues, enfin, pas de façon à te distinguer mais tout en ayant des résultats corrects ? Hop, en ES !
Oui mais je tournerai plutôt les choses en disant : tu es assez bon en langues/lettre et en maths ? Hop, en ES !
En bref il faut avoir un niveau correct dans toutes les matières.. ha ! ;) 
La filière ES te donne une bonne culture générale et ne t'isole pas des sciences dures..donc c'est tout bénéf. Smile :D
Et elle reste toujours bien mieux considérée que la filière L.
Biensûr la filière privilégiée reste la filière scientifique..où oui le programme des sciences dures (math, bio, physique-chimie) est ardu mais les élèves de cette filière manquent souvent cruellement de culture générale (le niveau français, philo est faible et même celui d'histoire-géo est à revoir..) et l'économie donc n'y est pas enseigné..
likeasunshine



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 18:58

Toutes ces filieres sont amenees a disparaitre de toute facon avec la reforme du bac, ce sera un bac general avec matieres obligatoires comme maths, histoire-geo etc et des matieres optionnelles a choisir a la carte, comme aux Usa.
kikoudu33



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 19:07

@pau a écrit:
Pendant longtemps le niveau d'appréciation/l'échelle de valeur des 3 filières générales du secondaire allait dans cette ordre: 1ère place : filière S 2ème place : filière ES et 3ème place : filière L.
Et je crois que même aujourd'hui ça n'a pas tellement changé. La filière L Littéraire reste toujours le mouton noir parce que les matières scientifiques y sont presque inexistantes et notre système français estime que les sciences dures sont les plus indispensables et biensûr celles qui sont les plus bénéfiques aux lois du marché de l'emploi.

jap jap jap
Danton Q

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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 20:02

@pau a écrit:
mais les élèves de [la filière scientifique] manquent souvent cruellement de culture générale (le niveau français, philo est faible et même celui d'histoire-géo est à revoir..) et l'économie donc n'y est pas enseigné..

J'ai l'impression que ça varie vachement d'un lycée à un autre frown
Il y a aussi les élèves souhaitant s'orienter dans les métiers du sport qui sont obligés de choisir S.
J'ai moi-même fait S. J'ai trouvé le français hyper chiant en 1ere alors que j'avais des notes correctes et que j'aimais bien la matière en seconde. La prof ne parlait que du bac + bouquins chiants + des devoirs à rendre souvent...
Pire, en terminale, comme j'étais très con, j'ai carrément fait l'impasse sur la philo, je ne faisais qu'acte de présence en cours. Faut avouer que le système de coefficient incite gravement à dédaigner la matière.
Kersane



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 20:38

@pau a écrit:

Oui mais je tournerai plutôt les choses en disant : tu es assez bon en langues/lettre et en maths ? Hop, en ES !
En bref il faut avoir un niveau correct dans toutes les matières.. ha ! ;) 
La filière ES te donne une bonne culture générale et ne t'isole pas des sciences dures..donc c'est tout bénéf. Smile :D
Et elle reste toujours bien mieux considérée que la filière L.
Biensûr la filière privilégiée reste la filière scientifique..où oui le programme des sciences dures (math, bio, physique-chimie) est ardu mais les élèves de cette filière manquent souvent cruellement de culture générale (le niveau français, philo est faible et même celui d'histoire-géo est à revoir..) et l'économie donc n'y est pas enseigné..
Euh non L a toujours été mieux considérée que ES. En ES on envoie les élèves moyens en tout. En L on n’envoie pas les élèves moyens, mais soit les passionnés soit les « vrais » littéraires qui y excellent. Ce n’est pas une filière fourre-tout-le-monde si je puis dire. Et L a toujours été réputée beaucoup plus difficile que ES. Car l’eco dont tu parles c’est vraiment loin d’être une matière difficile, ça n’a rien à voir avec l'économie étudiée ensuite et ceux qui réussissent le mieux en économie dans le supérieur sont d’ailleurs clairement ceux qui ont fait S.
Quant à dire que le ES n’enferme pas et permet de ne pas s'éloigner des sciences dures je ne sais pas où tu as vu ça? Tu as vu beaucoup de bacheliers ES faire médecine, pharmacie, bio? ...


Dernière édition par Kersane le Lun 25 Juin - 22:52, édité 3 fois
kikoudu33



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 21:01

@Kersane a écrit:

Euh non L a toujours été mieux considérée que L. En ES on envoie les élèves moyen sur en tout. En L on n’envoie pas les élèves moyens, mais soit les passionnés soit les « vrais » littéraires qui y excellent. Ce n’est pas une filière fourre-tout-le-monde si je puis dire. Et L a toujours été réputée beaucoup plus difficile que ES. Car l’eco dont tu parles c’est vraiment loin d’être une matière difficile, ça n’a rien à voir avec l’economie étudiée ensuite et ceux qui réduisissent le mieux en économie dans le supérieur sont d’ailleurs clairement ceux qui ont fait S.
Quant à dire que le ES n’enferme pas et permet de ne pas s’eloigner des sciences dures je ne sais pas où tu as vu ça? Tu as vu beaucoup de bacheliers ES faire médecine, pharmacie, bio? ...

Ah bon ? confused
pau



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 21:19

@Kersane a écrit:

Euh non L a toujours été mieux considérée que L. En ES on envoie les élèves moyen sur en tout. En L on n’envoie pas les élèves moyens, mais soit les passionnés soit les « vrais » littéraires qui y excellent. Ce n’est pas une filière fourre-tout-le-monde si je puis dire. Et L a toujours été réputée beaucoup plus difficile que ES. Car l’eco dont tu parles c’est vraiment loin d’être une matière difficile, ça n’a rien à voir avec l’economie étudiée ensuite et ceux qui réussissent le mieux en économie dans le supérieur sont d’ailleurs clairement ceux qui ont fait S.
Quant à dire que le ES n’enferme pas et permet de ne pas s’eloigner des sciences dures je ne sais pas où tu as vu ça? Tu as vu beaucoup de bacheliers ES faire médecine, pharmacie, bio? ...
Bon dans un premier temps, je parle de mon expérience et dans le lycée réputé parisien où j'ai été, la filière ES était mieux considérée que celle littéraire et de loin ! J'ai fait ES, je pouvais faire L et on m'a largement orienté vers la filière Eco argumentant la possibilité de meilleurs débouchés.
Aujourd'hui je suis souvent amener à travailler avec des lycéens venant de différents lycées de Paris et de province et c'est le même son de cloche.
La matière éco en terminale donne les premières bases de l'économie, biensûr la discipline n'est pas du même niveau qu'au cours des études supérieures spécialisées dans le domaine, mais la matière reste difficile et pas facile d'accès. Merci, je l'ai pratiqué, je sais de quoi je parle.
Et pour répondre à ta question j'ai vu plus de bacheliers accéder à médecine, pharmacie, bio avec ES qu'avec L bien que la voie S est évidement la filière la plus recommandée pour ce type d'étude.
Les étudiants qui ont suivi la voie S ne sont pas bon en éco, non c'est faux. L'éco n'est pas enseigné en S. sarcastic sarcastic sarcastic sarcastic


Dernière édition par pau le Lun 25 Juin - 21:51, édité 4 fois
pau



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 21:20

@kikoudu33 a écrit:


Ah bon ? confused
C'est n'importe quoi..
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 21:22

@Kersane a écrit:

Euh non L a toujours été mieux considérée que L. En ES on envoie les élèves moyen sur en tout. En L on n’envoie pas les élèves moyens, mais soit les passionnés soit les « vrais » littéraires qui y excellent. Ce n’est pas une filière fourre-tout-le-monde si je puis dire. Et L a toujours été réputée beaucoup plus difficile que ES. Car l’eco dont tu parles c’est vraiment loin d’être une matière difficile, ça n’a rien à voir avec l’economie étudiée ensuite et ceux qui réussissent le mieux en économie dans le supérieur sont d’ailleurs clairement ceux qui ont fait S.
Quant à dire que le ES n’enferme pas et permet de ne pas s’eloigner des sciences dures je ne sais pas où tu as vu ça? Tu as vu beaucoup de bacheliers ES faire médecine, pharmacie, bio? ...
Ca c'est de la théorie pure, en réalité souvent les L sont ''moins bien vus'' que les ES bien souvent il me semble (ayant supprimé les maths sauf pour ceux qui ont pris la spécialité mathématiques)... et les S (mais là je suppose que la majorité s'en doute) qui sont les ''mieux vus''.
pau



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 21:23

@Kersane a écrit:

Euh non L a toujours été mieux considérée que L. En ES on envoie les élèves moyen sur en tout. En L on n’envoie pas les élèves moyens, mais soit les passionnés soit les « vrais » littéraires qui y excellent. Ce n’est pas une filière fourre-tout-le-monde si je puis dire. Et L a toujours été réputée beaucoup plus difficile que ES. Car l’eco dont tu parles c’est vraiment loin d’être une matière difficile, ça n’a rien à voir avec l’economie étudiée ensuite et ceux qui réussissent le mieux en économie dans le supérieur sont d’ailleurs clairement ceux qui ont fait S.
Quant à dire que le ES n’enferme pas et permet de ne pas s’eloigner des sciences dures je ne sais pas où tu as vu ça? Tu as vu beaucoup de bacheliers ES faire médecine, pharmacie, bio? ...
Et oui la termine ES permet de ne pas s'éloigner des sciences dures puisqu'en terminale on étudie toujours les maths, on peut même y avoir une option lourde (presque de niveau S) contrairement à L où il n'y a plus de maths en terminale..duh.
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 21:25

@pau a écrit:

Et oui la termine ES permet de ne pas s'éloigner des sciences dures puisqu'en terminale on étudie toujours les maths, on peut même y avoir une option lourde (presque de niveau S) contrairement à L où il n'y a plus de maths en terminale..duh.
Si, les L peuvent avoir mathématiques en terminale si ils ont prit la spécialité maths (qui se choisis en classe de 1ère dans l'orientation L).

Cependant un élève de L n'ayant pas choisis la spécialité mathématiques n'aura nullement de cours de maths, ni en 1ère ni en terminale.
kikoudu33



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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   Lun 25 Juin - 21:37

@pau a écrit:

C'est n'importe quoi..

C'est bien ce qui me semblait. Clein d'oeil
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MessageSujet: Re: Le polémis : bar des discussions houleuses et passionnées   

 
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